غلامعلي جعفرزاده ايمن‌آبادي نماينده مردم رشت و عضو كميسيون برنامه و بودجه مجلس نهم، از جمله استيضاح‌كنندگان شيخ‌الاسلامي بود كه در روز حضور احمدي‌نژاد در مجلس نطق محكمي ايراد كرد. او بعد از حضور چند هفته قبل احمدي‌نژاد در مجلس هم نطقي شنيدني در انتقاد از رييس دولت داشت. اين نماينده اصولگراي مجلس، اتفاقات روز يكشنبه بهارستان را تلخ مي‌داند.
روز يكشنبه مردم شاهد جلسه‌يي متفاوت در بهارستان بودند. نظر شما درباره اينكه نظرهاي مختلف در جلسه علني مطرح شد و مردم توانستند قضاوت كنند چه بود؟
اولا بايد بدانيد كه همه‌چيز در اين جلسه، بيان نشد و اگر قرار بود همه مسائل مطرح شود، كار سخت مي‌شد. در اتفاقي هم كه افتاد، مجلس بي‌تقصير بود. من به آقاي لاريجاني حق مي‌دهم چون اگر آن فيلم پخش نمي‌شد، ناجور بود. يعني آقاي رييس‌جمهور همه جا مي‌گفت من يك چيزي داشتم كه مجلس ترسيد. وقتي هم فيلم پخش شد، ديديم چيزي شبيه يك كارتون است با اين تفاوت كه مزه كارتون را هم نداشت. در كل صحنه‌هاي خوبي نبود ولي اجتناب ناپذير بود و از دست مجلس خارج بود. اتفاق تلخي بود كه افتاد و كاري نمي‌شد كرد.
صرف نظر از تلخ و شيريني ماجرا، نفس اينكه مسائل به صورت شفاف و بي‌پرده بيان شود و مردم قاضي باشند را مطلوب مي‌دانيد؟
اين كاري كه آقاي احمدي‌نژاد كرد خلاف بين شرع بود. او اگر مدارك و مستنداتي دارد بايد به مراجع ذي‌صلاح ارائه كند. ما خودمان نماينده هستيم و ده‌ها سند براي ما مي‌آورند. آيا بايد آن را در رسانه‌ها مطرح كنيم يا به مرجع مربوطه ارجاع دهيم؟ ما نه مجاز به بيان هستيم و نه مجاز به برخورد.
بحث بر سر نوع حرف‌هايي كه بيان شد نيست. سوال اين است كه پنهان كردن اين مسائل بهتر است يا آشكار شدن آنها؟
ببينيد رهبري فرموده‌اند كه اختلاف نظرها بين مردم كشيده نشود. بنابراين بهتر است كه اين مسائل در محفل‌هاي بين افراد و گروه‌ها مطرح شود نه در انظار عمومي. چون الان هم مشكل بزرگ ما حل نشد. بزرگ‌ترين مشكل ما تصور غلط آقاي احمدي‌نژاد از رياست‌جمهوري است. ايشان متوجه نيست كه رييس قوه مجريه است. يعني حوزه تقنين، قوانين را وضع مي‌كند؛ ايشان براي اجراي برنامه‌هاي خود بايد در چارچوب قوانين حركت كند و اگر كسي هم تخلف كرد به قوه قضاييه معرفي شود. اما از اظهارات ايشان اين‌گونه به نظر مي‌رسيد كه اصلا توجيه نيستند. مي‌گفت من رفتم به قوه قضاييه و آنجا راي نهايي دادند و من اين راي را قبول ندارم. اين اصلا قابل قبول نيست. ما بايد بپذيريم كه در يك جايي تسليم قانون باشيم.
ما بايد بپذيريم وقتي طبق قانون راي نهايي را در يك موضوع، قوه قضاييه صادر مي‌كند، بعد از صدور راي نهايي كار تمام شده است و ديگر صرف نظر از اينكه ما قبول داشته باشيم يا نه، بايد به حكم قانون عمل كنيم. ايشان وقتي به اين نقطه رسيد، مي‌گويد من قانون را قبول ندارم ولي نمي‌خواهد قبول كند كه در جايگاه «تشخيص» نيست. ايشان نه در مقام واضع قانون است و نه در مقام تشخيص قوانين و بايد اين موضوع را براي خودش حل كند.
ايشان اگر متوجه شود كه چه دوست داشته باشد چه دوست نداشته باشد، قانون وضع شده را بايد اجرا كند مشكل حل مي‌شود. ايشان بايد بپذيرد كه طبق قانون اساسي، مجلس ناظر بر قوه مجريه است. مجلس در كار دولت دخالت نمي‌كند، مجلس در عزل و نصب‌ها دخالت نمي‌كند، اما اگر كسي نصب شد و قانون زيرپا گذاشته شد، مجلس وارد مي‌شود و براي اين كار نياز به اجازه گرفتن از كسي نداريم. مخلص كلام اينكه بعد از هفت و نيم سال، هنوز آقاي احمدي‌نژاد توجيه نشده است.
به نظر شما احمدي‌نژاد از ابتدا چنين تصوري داشت يا برخي از رفتارهاي اصولگرايان در سال‌هاي قبل او را به اين باور رساند كه حق دارد اين‌گونه رفتار كند؟
ببينيد من مقاله‌يي چند ماه پيش نوشتم درباره مقايسه احمدي‌نژاد 84 با احمدي‌نژاد 91. محتواي مقاله هم درباره تغييرات زياد آقاي احمدي‌نژاد در اين سال‌ها بود. بررسي مذهبي و اجتماعي روي ايشان كردم؛ مثلا آقاي احمدي‌نژاد كه آن زمان 60 روز محرم و صفر را مشكي مي‌پوشيد، كارش به جايي رسيده كه حتي در دهه اول محرم هم مشكي نمي‌پوشد. اين نشان مي‌دهد كه تغييرات شديد فكري در ايشان حادث شده است. ايشان انتظار داشت كه وقتي رييس‌جمهور مي‌شود قدرت زيادي داشته باشد و شايد فكر نمي‌كرد كه همه در چارچوب قوانين بايد پاسخگو باشند.
خدا رحمت كند آيت‌الله مشكيني را، من يادم است يك بار در تلويزيون فرمودند «همه فكر مي‌كنند خبرگان رهبري سوال و جواب نمي‌كنند، در حالي كه ما با رهبري گفت‌وگو مي‌كنيم و سوال و جواب مطرح مي‌شود اما به علت جايگاه ويژه رهبري اين مسائل را رسانه‌يي نمي‌كنيم.» پس مي‌بينيم كه همه در اين نظام بايد پاسخگو باشند، اما آقاي احمدي‌نژاد فكر مي‌كند كه رييس‌جمهور يك قدرت مطلقه است. در صورتي كه ما هيچ قدرت مطلقه‌يي نداريم و طبق اصل تفكيك قوا، ايشان هم در تراز با قواي ديگر از يك جايي بايد مصوبات را بگيرد، اگر كاري مي‌خواهد انجام دهد بايد مصوبه‌اش را از نهاد مربوطه بگيرد و اجرا كند و اگر هم تخلف كرد، دستگاه ديگري هست كه به آن رسيدگي كند.
ايشان يا اين مساله را متوجه نيست يا اگر متوجه هست، ديگر آن را قبول ندارد. حرف‌هايي كه ايشان در مجلس زد نشان مي‌دهد كه گزينه دوم محتمل‌تر است. چون درجايي گفت كه اين بخش قانون اساسي بايد عوض شود. اين چه حرفي است؟ يعني هيچ مشكل ديگري در اين كشور نداريم و فقط حدود اختيارات ايشان بايد تغيير كند؟ اين طور كه از رفتارهاي آقاي احمدي‌نژاد به نظر مي‌رسد، ايراداتي هم كه ايشان قبل از رياست‌جمهوريشان به آقاي خاتمي مي‌گرفتند، واقعي نبود و بيشتر جنبه شعارهاي انتخاباتي را داشت.
من يادم هست ايشان به آقاي خاتمي مي‌گفت «شما كه مي‌دانستيد اختيارات رياست‌جمهوري كم است و با اين اختيارات نمي‌توانيد كار كنيد، نبايد كانديدا مي‌شديد.» خب الان ما هم مي‌توانيم همين حرف را به ايشان بزنيم، چون مدت‌هاست كه ايشان با زبان بي‌زباني از اختيارات كم رييس‌جمهور گلايه مي‌كند.
ايشان در شش ماه باقي مانده به پايان كار دولتش، اختيارات اضافه را براي چه كاري مي‌خواهد؟ ممكن است افزايش اختيارات بهانه باشد و موضوع واقعي اختلاف همان چيزهايي باشد كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌گويد؟
البته من نمي‌خواهم بگويم ايشان چنين شخصيتي دارد ولي در كل برخي از افراد فضاي غبارآلود را به نفع خود مي‌دانند و فكر مي‌كنند در اين فضا كارشان بهتر پيش مي‌رود. ولله اگر ايشان روز يكشنبه قدري مدارا مي‌كرد و مجلس را متشنج نمي‌كرد، الان آقاي شيخ الاسلامي وزير بود. ولي متاسفانه ايشان همه را عليه خود شوراند و كاري كه كرد غير اخلاقي و غير شرعي بود.
فكر مي‌كنيد مسووليت چه ميزان از ناكامي‌هاي دولت آقاي احمدي‌نژاد به عهده اصولگرايان است؟
شما يك سند بياوريد كه آقاي احمدي‌نژاد در جايي از اصولگرايي دفاع كرده باشد.
اما حالت عكس اين مورد، خيلي اتفاق افتاده است.
خوب اينكه الزاما همه كساني كه مي‌گويند ما اصولگرا هستيم، اصولگرا هستند يا نه، جاي بحث دارد. اما به طور كلي اصولگرايي از كساني كه در چارچوب نظام حركت كنند حمايت مي‌كند. اما اگر كساني پاي خود را از اين دايره بيرون گذاشتند و باز هم از آنها حمايت شد، اين اشكال است. اما در بخش اول يعني وقتي كسي در چارچوب قوانين نظام حركت مي‌كند، حمايت از او اشكال ندارد.
الان ما شاهد هستيم بسياري از نقدهايي كه در دوسال اخير توسط اصولگرايان نسبت به دولت آقاي احمدي‌نژاد مطرح مي‌شود، پيش از اين و حتي در دولت اول ايشان از سوي اصلاح‌طلبان مطرح شده بود. اصولگراياني كه آن روزها دربرابر انتقادات از اين سياست‌ها دفاع مي‌كردند، در رسيدن به وضع كنوني سهمي ندارند؟
علت شايد اين باشد كه اصولگرايان مي‌گويند انتقادات ما خيرخواهانه است ولي طرف مقابل از بيان انتقادات خود نيت خير ندارد.
يعني معتقدند هركس مثل آنها فكر نمي‌كند، نيت خير ندارد؟
الان شما اگر در خانه خودتان اتفاقي بيفتد، چون عضو اين خانواده هستيد غير از خير نمي‌خواهيد. اما نمي‌توانيد با همين اطمينان از نظرات همسايه خود استفاده كنيد.
مگر اصلاح‌طلبان عضو خانواده اين نظام و اين كشور نبودند؟
من نگفتم نيستند. من واقعا منظورم اين نيست كه هركسي جز ما انتقاد كرد، عضو خانواده نظام نيست. اما صراحتا مي‌گويم كه هركس قصد براندازي دارد از خانواده نظام نيست.
چه كسي اين نيت خواني را انجام مي‌دهد كه كدام نقد با هدف براندازي بيان شده است؟
اصلا بحث نيت خواني نيست. برخي‌ها ادعاي اين مساله را دارند. آن كساني كه با مطرح كردن تئوري‌هاي مختلف مي‌گفتند كه قصد ما براندازي است، نقدشان قابل پذيرش نيست. حالا ممكن است يك عده‌يي از آنها مثلا معتقد بودند بايد به مرور جلو آمد و عده ديگر مي‌گفتند بايد كار را يكسره كرد. اينها را بايد كنار بگذاريم. اقليتي وجود داشتند كه مي‌گفتند ديگر امكان چانه‌زني هم وجود ندارد.
انتقاداتي كه به سياست‌هاي اقتصادي دولت نهم وارد مي‌شد و حالا نتايج‌اش ديده شده، چه ارتباطي به براندازي داشت؟
درباره سياست‌هاي اقتصادي دولت موضوع فرق مي‌كند. اين سياست‌ها را ما از ابتدا هم قبول نداشتيم. مي‌دانستيم كه جواب نمي‌گيرد و از اول مي‌گفتيم اين روند توزيع پول، اين روندي كه ايشان در سفرها به كارمي برد، اين حرف‌هايي كه در جمعيت‌ها بيان مي‌كند، كشور را دچار مشكل مي‌كند.
خب همين انتقادات را اصلاح‌طلبان هم بيان مي‌كردند و آن زمان اصولگرايان نمي‌پذيرفتند.
بستگي دارد كه چه كسي انتقاد كند.
حالا امروز اصولگرايان مي‌توانند تضمين كنند كه اگر فرد ديگري را به عنوان نامزد مورد حمايت خود در انتخابات آتي معرفي كردند و او رييس‌جمهور شد، بعد از هشت سال نگويند مسووليتش به عهده ما نيست؟
شما مي‌خواهيد بگوييد كه كلا پرونده اصولگراها خراب شد؟ درحالي كه آقاي احمدي‌نژاد از هيچ حزبي بيرون نيامده است. بلكه به عنوان يك فرد وارد انتخابات شد و اين از اشكالات كشور ما است كه حزب نداريم. يك فرد در يك فضاي شعاري موجي راه مي‌اندازد و نتيجه مي‌گيرد.
شما قبول نداريد كه اصولگرايان لااقل در سال 88 در به راه انداختن اين موج به او كمك كردند؟ همين رفتاري كه روز يكشنبه در مجلس ديديد و همه برآشفته شديد، سال 88 هم در تلويزيون ديديد اما از او حمايت كرديد.
بايد ديد طرف مقابلش چه كسي بود.
در شب مناظره، افرادي كه مورد اتهام قرار گرفتند چه اشتباهي مرتكب شده بودند كه آن همه عليه آنها صحبت شد و شما نگفتيد اين كار غلط است؟
اين فرآيند مناظره‌ها را ما تازه داريم طي مي‌كنيم و خيلي از آداب اين كار را هنوز بلد نيستيم. در آن زمان تقريبا اين مسائل براي نخستين تجربه‌هاي مناظره پذيرفتني بود. اما بالاخره آن بداخلاقي‌ها امروز نتيجه‌اش مشخص شد. آن روز نمي‌شد در مناظره‌ها دخالت كرد.
همان قانوني كه در مجلس به آقاي لاريجاني حق مي‌دهد تا از خود دفاع كند، به ديگران هم اين حق را مي‌دهد كه در صدا و سيما از خود دفاع كنند.
چرا شكايت نكردند.اي كاش آقاي موسوي و آقاي كروبي به قانون گردن مي‌گذاشتند تا امروز اين اتفاقات نيفتد. آقاي ناطق نوري كه من مي‌دانم شكايت نكردند. خانم رهنورد و بقيه هم اگر شكايت مي‌كردند رسيدگي مي‌شد. اما اتفاقي كه افتاد خيلي بدتر بود. بزرگ‌ترين كمك را به آقاي احمدي‌نژاد همين آقايان كردند. اگر فرمايش رهبري را گوش مي‌كردند و به خيابان‌ها نمي‌آمدند، به خدا ما امروز در اين وضعيت نبوديم. همان موقع آقاي مطهري به آقاي موسوي نامه نوشت و گفت خواهش مي‌كنم به قانون گردن بگذاريد. ولو اينكه فكر مي‌كنيد در حق شما ظلم شده است، به قانون گردن بگذاريد. اما چند ميليون نفر را به خيابان آوردند. اگر قرار باشد هركس خواست به خيابان بيايد، نمي‌شود كشور را اداره كرد.
اين رويكرد حتي درجلسه استيضاح آقاي شيخ الاسلامي هم ديده شد. يعني اتهاماتي كه آقاي مرتضوي در زمان اصلاحات داشت به عنوان افتخارات ايشان مطرح شد، در حالي كه در تحقيق و تفحص مجلس ششم اتهامات ايشان صراحتا بيان شده بود اما هيچ كس به آن اشاره نكرد. آيا واقعا فكر نمي‌كنيد، بايد در نگاه به نظرات رقيب سياسي تجديد نظر كرد؟
من اين مسائل را در جلسه استيضاح مطرح نكردم. ولي اجازه بدهيد كار درست از هرجا كه شروع مي‌شود مورد حمايت قرار بگيرد. صرف‌نظر از اين ايراداتي كه مي‌گوييد، فكر مي‌كنم كاري كه روز يكشنبه در مجلس انجام شد بايد حمايت شود تا امور درست شود.
حالا با اين فضاي موجود بين قواي مقننه و مجريه، فكر مي‌كنيد جلسات شبانه دولت و مجلس به نتيجه‌يي برسد؟
اشتباه نكنيد، اين جلسات بين دولت و مجلس نيست. نمايندگاني كه با دولت جلسه برگزار مي‌كنند، وكالتي از سوي نمايندگان مجلس ندارند. اين افراد اگر در جلسات‌شان هم تصميمي بگيرند، تصميم خودشان است و به ما هيچ ارتباطي ندارد. هر تصميمي بايد در مجلس به راي گذاشته شود.
پس دليل برگزار كردن اين جلسات چيست؟
شايد براي بيان حرف‌هاي اوليه و مطرح كردن كليات مورد نظر مجلس و دولت است. اما ما به دوستان‌مان هم گفتيم كه تصميمات اين جلسات، تصميم مجلس نيست.
به نظر شما الان كه دو ماه از زمان ارائه لايحه بودجه گذشته و هنوز هم دولت اين لايحه را به مجلس نداده، زمان مناسبي براي بررسي كليات مورد نظر دوطرف است؟ بهتر نبود اين كار را در ماه‌هاي گذشته انجام مي‌دادند تا الان به مرحله تصميم‌گيري رسيده باشيم؟
اين جلسات ربطي به لايحه بودجه ندارد. اين جلسات براي يافتن راهكار اقتصادي كنترل تورم و قيمت ارز است.
در اين جلسات موضوع فاز دوم هدفمندسازي بررسي مي‌شود. نمايندگان هم گفته‌اند كه بايد منابع مورد نياز در هدفمندسازي در لايحه بودجه ذكر شود. بنابراين عملا تا تكليف فاز دوم هدفمندسازي مشخص نشود، نمي‌توانيم انتظار تصويب لايحه بودجه را داشته باشيم.
خير، اين‌طور نيست. بودجه صدها رديف دارد كه هيچ ارتباطي به هدفمندسازي يارانه‌ها ندارد. آنها مي‌توانند لايحه بودجه را ارائه كنند و مشكلي در اين رابطه وجود ندارد. مگر در بودجه سال 91 كه با تاخير 52 روزه به مجلس ارائه شد، منابع مربوط به هدفمندسازي يارانه‌ها را آورده بودند؟
فكر مي‌كنيد، اين جلسات شبانه لااقل تكليف فاز دوم هدفمندسازي يارانه‌ها را مشخص خواهد كرد؟
درباره هدفمندسازي دو مساله بايد از هم تفكيك شود. يكي بحث افزايش پرداخت‌هاي نقدي و چگونگي اين پرداخت‌ها و بحث دوم افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي. ما حرف‌مان اين است كه حامل‌هاي انرژي يا افزايش قيمت پيدا نكنند يا اين افزايش خيلي كم باشد. در بحث افزايش يارانه‌ها هم ما معتقديم بايد سه دهك از جمع يارانه گيرها حذف شود و سهم اين سه دهك به يارانه هفت دهك ديگر اضافه شود. درباره پرداخت هم به نظر ما بهتر است به جاي اسكناس، كارت الكترونيكي به مردم داده شود كه خود اين مساله تاثير زيادي در كاهش تورم خواهد داشت.
خب آيا اين كساني كه مي‌گوييد از طرف نمايندگان هم وكالت ندارند، مي‌توانند در جلسات با دولت به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيد برسند؟
ببينيد اصل اين جلسات خوب است چون در يك فضاي كارشناسي، طرفين مسائل خود را مطرح مي‌كنند. اگر اين جلسات نباشد هر يك از طرفين كار خودش را مي‌كند. اما درباره نتيجه نهايي، من خيلي بعيد مي‌دانم كه مجلس به فاز دوم هدفمندسازي يارانه‌ها راي دهد. چون نمايندگان مجلس با اعضاي دولت فرق دارند و بايد هميشه در ميان مردم باشند. حرف و ناله مردم را مي‌شنوند و از فضاي مردمي اطلاعات بيشتري دارند. اما مسوولان دولتي در چارچوب اتاق خودشان هستند و ارتباط كمي با مردم دارند و ارتباط‌شان روي كاغذ است و نمي‌توانند چهره به چهره و رو در رو با مردم تماس داشته باشند.
مرجع: اعتماد
