مناظره عبدالرضا داوری و صادق زیبا کلام

مناظره سياسي "عبدالرضا داوري" عضو هيات علمي جهاد دانشگاهي و صادق زيبا کلام استاد دانشگاه تهران و تحليلگر مسايل سياسي و در باره "علل ناآرامي هاي پس از انتخابات، فرصت ها و چالش ها " دوشنبه شب بصورت زنده از برنامه ديدگاه از شبکه جهاني صداي آشنا پخش شد.

در ادامه اين مناظره عبدالرضا داوري گفت:بنده با مشرب پژوهشي جناب آقاي دکتر زيبا کلام در کتابهايي که ايشان منتشر کردند نظير "ما چگونه ما شديم" و "سنت مدرنيته" که کتب ارزشمندي نيز هستند آشنا هستم .يک مشرب خاصي آقاي دکتر زيبا کلام دارند که اصولا عامل خارجي را در تحليل هاي خودشان اگر نگويم بطور قطع نمي بينند ، حداقل بسيار کم رنگ مي بينند.بنده با مشرب تحليلي ايشان اصلا هم اعتقاد نيستم هر چند از کتب ايشان بخصوص در بحث هاي تاريخي و اسنادي که ارائه کردند نيز استفاده کرده ام . 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي گفت : ايران در 200 سال اخير درگير بحث جهاني شدن و رهيافت توسعه است و به همين دليل همواره در گير و دار و چالش با استعمار و عامل خارجي بوده است و اگر نگويم بيش از ساير پارامتر ها اما قطعا هم عرض و معادل با ساير پارامتر هاي سياسي و اجتماعي و اقتصادي ، عامل خارجي در تحولات 200 سال اخير اثر داشته است. 

وي افزود: اعتقادم اين هست که تضاد تاريخي در ايران تضاد استقلال خواهي و وابسته گرايي بوده است. 

داوري تاکيد کرد:آقاي دکتر زيبا کلام درست مي گويند مشکل بر سر همين دولتي هست که از سال 84 بر سر کار آمده منتهي نه از موضعي که آقاي زيبا کلام مي فرمايند. 

وي افزود: از سال 1360 تا سال 1384 يک جريان خاص بر همه دولت هاي ايران حاکم بود. شما اگر يک آلبوم درست کنيد و تصاوير دولت مردان دولتهاي 60 تا 84 را در آن قرار دهيد ، مي بينيد فردي در دولت آقاي مهندس موسوي وزير جهاد سازندگي بوده بعد در انتهاي دولت مهندس موسوي وزير نيرو مي شود و بعد در دولت آقاي هاشمي وزير نيرو مي ماند و در دولت آقاي خاتمي وزير نفت مي شود که حداقل دهها نمونه از اين موارد را مي توان نشان داد. 

داوري گفت:اين شبکه مديران که اشرافيت بوروکراتيک را در ايران تاسيس و سازماندهي کردند يک جمع 300 الي 400 نفره اند. اينها به مدت 24 سال مقدرات کشور را در دست داشتند و از منظر اينها آقاي دکتر احمدي نژاد جرمش اين است که در واقع حکمراني اينها را تعطيل کردند. 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي افزود:جالب است به شما بگويم خروجي اين شبکه اشرافيت بروکراتيک براساس اعتراف مقدمه برنامه چهارم که دولت آقاي خاتمي منتشر نمود متوسط رشد اقتصادي ساليانه 5/1 درصد بود آنهم در شرايطي که متوسط رشد جمعيت ايران تا حدود 5/3 درصد نيز ثبت شد، اين يعني يک شکاف خطرناک و يک فاجعه اقتصادي. با اين حال اين شبکه اشرافيت بروکراتيک با اين عملکرد ناکارا، امروز مدعي ناکار آمدي دولت اقاي احمدي نژاد شده است. 

وي افزود:دعواي اصلي از روز پيروزي آقاي احمدي نژاد در 3 تير 84 شروع شده است. يعني شبکه اشرافيت بروکراتيک آمد که در 22 خرداد 88 مجددا خود را در حاکميت بازتوليد کند .دعوا از اينجا شروع شد. در عين حال شبکه اشرافيت بروکراتيک پيوندهاي خارجي هم دارد که مي توان مفصل بحث کرد که اين شبکه چه طبقاتي و چه قدرتهايي را در حاکميت ايران نمايندگي کرده است. 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي تاکيد کرد:هيچکس منکر اين نيست که دولت نهم و دولت دهم عاري از اشتباه و خطاست و هيچکس اين ادعا را ندارد که جامعه ايراني و مردم ايران در رفاه کامل زندگي مي کنند. قطعا مشکلات و نارضايتي وجود دارد اما جريان هايي که خودشان موجب بي عدالتي و تبعيض و نارضايتي در جامعه شده اند و خودشان نا کارآمدي ها را در ساختارهاي دولتي تزريق کرده اند امروز نمي توانند مدعي نا کار آمدي دولت احمدي نژاد باشند. 

عضو هيات علمي جهاد دانشگاهي گفت: بنده خيلي صريح بگويم جريان اشرافيت بروکراتيک فرماندهي حوادث بعد از انتخابات را بر عهده داشت اين شبکه نمي خواهد ولي فقيه ولايت داشته باشد. اين واقعيت است. جريان اشرافيت بروکراتيک همه تلاش شان را هم مي کنند تا ولي فقيه مبسوط اليد نباشد کما اينکه در علن و پنهان اين را مي گويند. 

وي افزود:اتفاقي که اين انتخابات به وقوع پيوست اين بود که اين جريان بطور آشکار ديده شد و آن شکافي که در جامعه سياسي ما وجود داشت علني شد.
داوري گفت:آقاي زيبا کلام قطعا اين نکته اي را که مي خواهم عرض کنم تاييد مي کنند.آقاي سعيد حجاريان به عنوان يکي از تئوريسين هاي مهم جريان اشرافيت بروکراتيک باصراحت اعلام کرد که ساختار سياسي ايران در وضعيت "جمهوريت" نيست بلکه ايران امروز ما در وضعيت مشروطيت قرار دارد. 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي گفت اين موضوع يعني چه؟ يعني همانگونه که در پروژه مشروطيت اختيارات سلطنت محدود شد بايد امروز هم اختيارات ولايت فقيه محدود شود.حجاريان سپس با اين مبنا به مدل کنش سياسي معروفش در قالب "فشار از پايين - چانه زني در بالا" دست پيدا مي کند . چون معتقد است که نهضت مشروطيت بر اساس فشارهاي اجتماعي از پايين و تغيير مسير مظفرالدين شاه به دليل چانه زني نخبگان خکومتي در بالا به نتيجه رسيد. 

داوري افزود:مدل مشروطيت گرايانه "فشار از پايين - چانه زني در بالا" از سال 1376 در کشور ما مداوما در حال پي گيري است. اتفاقاتي که از فرداي 22 خرداد 88 روي داد، نقطه ماکزيمم خروجي مدل سعيد حجاريان است.يعني اينها تمام توانشان را به عنوان اهرم فشار از پايين به کف خيابان کشاندن تا فرمانده سايه نشين شان برود و در بالا چانه زني کند،تعارف نداريم اين پديده دقيقا بر اساس آن مدل اتفاق افتاده است تا ولي فقيه ،اختياراتي که طبق قانون و شرع دارد را نتواند اعمال کند و دولتي هم که آهنگ حرکت خود را با ولي فقيه تنظيم نموده ، با فشار هاي سياسي و تهاجمات اقتصادي داخل و خارج بصورت دولتي فشل در آيد. اين اصل ماجراست اگر اين موضوع خوب فهميده شود ما مي توانيم رويکرد درستي به آينده داشته باشيم. 

وي افزود: بنده معتقدم راه حل مشکلاتمان در آينده اين است که آن دسته از جريانهاي سياسي که در اين مدت خطا کردند، به دامن رهبري برگردند. نخبگان و خواصي که با سکوتشان با جريان فتنه همراهي کردند ، سکوت شان را بشکنند و با رهبري همراهي کنند. داوري تاکيد کرد:همه بايد بپذيريم که در راس نظام جمهوري اسلامي ولي فقيه قراردارد و حکم او براي آحاد جامعه و همه مردم و مسوولان حکم شرعي است علاوه بر اين که حکم قانوني نيز هست .اگر اين نگاه مورد توجه قرار گيرد شما يقينا بدانيد که نظام ما و کشور ما دچار معضل نخواهد شد هر چند که من اعتقاد دارم امروز دچار بحران نيستيم .يک جريان فتنه آمد پروژه اي را در کشور اجرا کند و به فضل الهي اين پروژه شکست خورد اگر مي خواهيم ديگر شاهد اين آشوب ها ي لکه اي هم در خيابانها نباشيم راه آن اين است که همه جريان ها حرکت ها و برنامه هاي سياسي خود شان را ذيل چتر ولي فقيه تعريف کنند. 

مجري : بسيار خوب آقاي دکتر زيبا کلام نظر شما چيست؟ 

زيبا کلام: ببنيد نتيجه اي که شما از مطالب آقاي داوري مي گيريد خيلي جالب است چون خيلي چيزها مي رود زير سووال . امام مي رود،زير سووال آيت الله خامنه اي مي روند زير سووال اصلا اعتقاد اينها به رهبري مي رود زير سووال ،.آقاي دکتر داوري! گذشته مديران نظام را زير سوال نبريد. ببنيد ما مي گوييم سياستهاي کلي نظام زير نظر مقام معظم رهبري هستند . قانون اساسي مي گويد . حالا عده اي جوان که درست هم در حد سن سال آقاي دکتر داوري هستند . آقاي دکتر داوري من فکر نمي کنم به 40 هم برسند. سي و خورده اي سن دارند . مي دانيد آيا دکتر حاتمي زماني که انقلاب شده آقاي دکتر داوري دبستان بوده نه جنگ را ديده و نه جريان بني صدر را ديده و هيچ چيز را نديده، ايشان الان آمده. 

وي افزود:من اتفاقا يکي از دانشجو هايم گفتم شما برو روي وزراي دولت دهم کار کن به عنوان يک کار تحقيقي، روي سن آنها کار کن ببنيد اينها چند سال شان است خيلي جلب است که ميانگين سن وزراي دهم حول و حوش 40 و 45 است. مي دانيد يعني چه يعني اينها زماني که انقلاب شده بود پسر بچه دبستاني بودند ببنيد حالا اقاي دکتر داوري آمده الان چه مي گويد دارد مي گويد که يک باندي بودند يک گروهي بودند اينها يک جرياني بودند سيصد تا چهارصد تا مدير بودند اينها زمام امور مملکت را در دست داشتند اگر چنين است پس بنابر اين 16 سال دولت آقاي خاتمي سرجمع آقاي هاشمي و هشت سال دولت مير حسين موسوي در زمان مرحوم امام پس اينها همه اش باند بازي بوده اينها همه اش خطا بوده و آقاي دکتر داوري آن وقت به نظر شما مسووليت اين خبط و خطا ها با مرحوم امام نبوده چون قانون اساسي مي گويد نه، مسووليت نهايي با ايشان است مسووليت آن با آيت الله خامنه اي نبوده آقاي دکتر داوري چه جوري شما مي گوييد که 16 سال ما در خواب غفلت بوديم و يک عده مدير سيصد و چهارصد اقاي زنگنه اقاي امر و آقاي زيد .. در دولت اقاي هاشمي در دولت آقاي خاتمي پس مسووليت نظام به عهده مقام معظم رهبري نيست. 

اين تحليلگر سياسي گفت:آن وقت مقام معظم رهبري جلوي اين کار را نمي گرفتند مقام معظم رهبري که بارها و بارها امدند دولت آقاي هاشمي را مورد تاييد قراردادند و در انتهاي دولت آقاي هاشمي گفتند هيچکس براي من هاشمي رفسنجاني نمي شود . ايشان دولت آقاي خاتمي را تاييد مي کردند همچنان که دولت آقاي احمدي نژاد را تاييد مي کنند. ببنيد مي آيند در حقيقت مي خواهند يک تئوري هايي بدهند توجه ندارند که تبعات اين تئوري ها در حقيقت اگر شما مي گوييد ما ذوب در ولايت هستيم شما چطوري مي توانيد يک همچنين ادعايي را بيايد بکنيد که 16 سال ما خواب بوديم آن وقت جالب است که بعد در انتهاي آن مي گويند اينها اصلا مي خواهند که رهبري نباشد اينها مي خواهند ولايت فقيه نباشد. شما مي خواهيد نباشد براي اينکه شما آمده ايد مي گوييد که عمل آن درست نبوده در آن 16 سال بنابر اين به نظر من آقاي دکتر داوري يک مقداري واقعا حرف حساب شان معلوم نيست چيست. 

مجري : آقاي دکتر داوري راجع به آينده هم دونکته گفتند. 

آقاي زيبا کلام : راجع به آينده حداقل من و آقاي دکتر داوري در يک نقطه با هم ديگر به اتفاق نظر داريم. شما تا صورت مساله را درست تعريف کنيد. نمي شود من بگويم مملکت دچار بحران است . آقاي دکتر داوري بگويند نه مملکت يک فرازي چيزي بوده يک حرکتي هايي بوده و يک شلوغي هايي بوده. 

مجري : آقاي دکتر اين نقطه عزيمت تحليل است اشکالي ندارد و لزوما نبايد يک توافقي برسيد. 

استاد دانشگاه تهران گفت: من معتقد هستم نه کساني به دنبال اين بودند که اسائه ادب کنند به آيت الله خامنه اي و نه اساسا بحث اين بوده که ما ولي فقيه را قبول داريم يا قبول نداريم اصلا بحث اين نبوده بحث اين بوده که کارايي و عملکرد و سياست هاي آقاي احمدي نژاد ظرف چهارسال در فاصله 84 تا 88 چگونه بوده است؟. حالا ميزان قابل توجهي از اقشار و لايه هاي تحصيل کرده جامعه اعتقاد دارند که ما در زمينه اقتصاد در زمينه جايگاه ايران در بين الملل به لحاظ سياسي و اجتماعي پيشرفت هايي نداشتيم اما مي پذيرم که زمام امور در انتخابات را ما نمي توانيم بگوييم که حالا چون دانشگاهي هاي ما نخبگان فکري ما تحصيلکرده هاي ما چون اينها با آقاي احمدي نژاد مخالف هستند پس اقاي احمدي نژاد نه ، ميزان راي ملت است همانطوري که همواره در اين کشور بوده از روزي که انقلاب شد و مرحوم امام خميني بارها و بارها گفتند . بله ميزان راي ملت است . و راي من استاد دانشگاه با راي يک کشاورز يکي هست حالا اگر آقاي احمدي نژاد اکثريت را آورد اين قابل قبول هست. 

وي افزود:ولي بحث اساسي که من و جنابعالي آقاي دکتر حاتمي با آقاي دکتر داوري بايد بکنيم اين است که چه بايد کرد ما براي آينده چه بايد بکنيم. بحث چه بايد کرد زماني ما مي توانيم بيائيم بگوييم که در اينجا ما با آقاي دکتر داوري هم عقيده هستيم براي اينکه بايد يک تعريف درستي از آن چيزي که در اين مملکت مي شود. ببنيد آقاي دکتر داوري تعريف شان از گذشته چه هست خيلي ساده آن 16 سال که با 8 سال آقاي مهندس موسوي را اصلا بردند زير سووال گفتند يک مشت افراد مشکوک، اينها همه اشان در دولت ها بودند خبط کردند خطا کردند اينها بعد هم گفتند اينها اساسا مي خواهند که رهبري نباشد ولي فقيه مثلا نباشد اين مشکل ما اين است. 

زيبا کلام گفت:آقاي دکتر حاتمي ببنيد شما قبل از اين که بگوييد چه بکنيم بايد بگويم صورت مساله ما چيست. وقتي آقاي دکتر داوري يک صورت مساله من در آوردي را آورده و گذشته و همه زير سووال برده و بعد هم ما را منتسب مي کند به چيزهايي که اصلا روح مان هم از آن اطلاع نداشته است. 

مجري : آقاي دکتر من خاطرم هست که در سه هفته پيش خدمت شما بوديم باز مباحثتان را مطرح کرديد يعني باز تبار شناسي کرديم ريشه يابي کرديم رفتيم سراغ مسايلي که حالا به نحوي اتفاق افتاده بود. من خواهشم اين است که اگر امکان دارد. آقاي دکتر داوري با همان نقطه عزيمتي که داشتند در تحليل خود دو سه راه حل دادند. درست است من هم از شما تقاضا دارم شما هم به آن نقطه عزيمت کنيد و هيچ لزومي به نظر من اينجا نيست که شما به يک توافقي برسيد شما بگوييد چه بايد کرد؟ 

صادق زيبا کلام : شما آقاي دکتر حاتمي عزيز مي شود بگوييد راه حل هاي دکتر داوري را و تنها چيزي که من از ايشان شنيدم اين بود که قبل از آقاي احمدي نژاد همه چيز خراب بود و از سال 84 به بعد بود که اقتصاد شکوفا شد. 

مجري : نه نه آن نقطه عزيمت شان بود و بعد تحليل کردند و بعد گفتند آنهايي که در واقع خطا کردند آنها برگردند و اينها را من شنيدم و اگر اجازه بدهيد اقاي دکتر داوري پاسخ بدهند بعد و فکر مي کنم باز هم راه حل بدهيد. 

داوري در پاسخ به مجري گفت: من هميشه از نشاط آقاي دکتر زيباکلام در طرح مباحثشان استفاده کرده ام و يک جلسه مناظره اي هم که پيش از انتخابات در تبريز خدمت ايشان بوديم ايشان با همين نشاط و روحيه جواني بحث مي کردند. ببنيد آقاي دکتر زيبا کلام! بحث زيرسوال بردن رهبري را اينقدر غير علمي و غير مستند بيان نکنيد .موضوع اين است که از سال 68 تا سال 84 ، گفتماني بر دولت ها حاکم بود که با گفتمان و نگرشي که رهبري در جامعه دنبال مي کرد، زاويه داشت . اين زاويه در بعضي دوره ها و در بعضي محورها شديدتر يا ضعيف تر بود.مثلا در سياست خارجي ،در حوزه عدالت اجتماعي ، در حوزه فرهنگي ، در حوزه سياست داخلي در دولتهاي مختلف بسته به نوع دولت اين زاويه گيري نسبت به رهبري متفاوت بود. 

وي افزود: شما مي فرماييد که مقام معظم رهبري موضعي را در سال 76 در مورد آقاي هاشمي داشتند اما حتما بحث ناسخ و منسوخ را قبول داريد.در نماز جمعه 29 خرداد بصراحت رهبر انقلاب فرمودند که مواضع اقاي هاشمي با آقاي احمدي نژاد با هم اختلاف دارند و البته مواضع من با آقاي احمدي نژاد نزديک تر است اين نکته اول. بنابر اين با غوغا سالاري تلاش نکنيد که جهت گيري ها و خروجي دولت سازندگي و اصلاحات را به رهبري منتسب کنيد.آن مقطع مردم دولت ها را انتخاب کردند و رهبري هم راي ملت را تنفيذ کردند و يک جريان خاص در دو دولت که البته يک فرمانده مشترک داشتند بر مقدرات کشور حاکم شدند . 

عضو هيات علمي جهاد دانشگاهي گفت:آقاي زيبا کلام مي فرمايند نخبگان از آقاي احمدي نژاد فاصله گرفته اند اما دليل آن را درست بيان نمي کنند.پس از مهندس بازرگان ، آقاي احمدي نژاد اولين رييس دولت دانشگاهي ايران در 30 سال اخير بوده است. اما چرا اين اتفاق افتاد که بين نخبگان و دانشگاهيان و دولتي که رييس اش خود يک چهره دانشگاهي است ، فاصله انداختند؟ 

داوري ادامه داد:بنده در اينجا چند آمار ارائه مي دهم تا روند پروژه بدبين سازي نخبگان و دانشگاهيان نسبت به دولت نهم و دهم بهتر درک شود. 

وي افزود: دکتر احمدي نژاد از شهريور 84 رييس جمهور شد تا شهريور 87 ، حدود 1700 مورد توهين مستقيم از مطبوعات دريافت کرده است و 40 هزار مورد سياه نمايي نيز عليه دولت ايشان انجام شد. 

وي افزود:اين در حالي است که آقاي خاتمي در 8 سال رياست جمهوري شان، تنها 5 مورد توهين از روزنامه ها دريافت کردند.البته اين پنج مورد توهين هم چيز بدي بود و بنده از توهين به آقاي خاتمي هم راضي نيستم اما نکته جالب آنکه بخشي از توهين ها به آقاي خاتمي توهين هايي بود که از داخل جريان دوم خرداد نثار ايشان شد . مانند اينکه روزنامه جامعه به قلم مرتضي مرديها ، آقاي خاتمي را شاه سلطان حسين ناميد. 

داوري ادامه داد:جناب آقاي هاشمي رفسنجاني در طول 8 سال رياست جمهوري شان حتي يک مورد توهين از مطبوعات دريافت نکردند که البته از اين موضوع خوشحاليم . 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي گفت:آقاي زيباکلام عزيز! منصف باشيد ببينيد که چه حجمي از توهين و تخريب و سياه نمايي متوجه دولت احمدي نژاد شده است. وقتي همه بدنه رسانه اي کشور براي سياه جلوه دادن دولت احمدي نژاد و ارائه يک تصوير کاريکاتوري از دولت و رييس جمهور ماموريت دارند، قطعا بخشي از نخبگان که مخاطب اصلي رسانه ها هستند در باتلاق اين عمليات رواني فرو مي روند. 

داوري گفت:در زمان دولت آقاي هاشمي اگر فردي مقاله اي مي نوشت در انتقاد از ايشان بلافاصله با بگير و ببند و تضييقات روبه رو بود. در دولت احمدي نژاد هرتوهيني که خواستند به رييس جمهور منتخب مردم روا داشتند. با صراحتي وقيحانه رييس جمهور را دروغگو و بي عقل خواندند. گفتند که اين رييس جمهور نمي فهمد. گفتند رييس جمهور خرافاتي و متوهم است و در کمال تعجب کسي هم با کسي کاري ندارد. 

وي افزود:آقاي دکتر زيبا کلام! منصف باشيد.در طول تاريخ ايران هيچ رييس دولتي مثل دکتر احمدي نژاد اينچنين مورد هتک و توهين قرار نگرفته است. متاسفانه يک چنين ظلم سازمان يافته اي براي تخريب چهره دکتر احمدي نژاد از سوي همفکران شما به انجام رسيد و طبيعي بود که بخشي از جامعه تحت تاثير اين فضاي تيره و تار قرار گيرد. 

وي افزود: آقاي زيبا کلام من با نقد دولت هيچ مخالفتي ندارم .دولت را نقد کنيد و اقداماتش را منصفانه محک بزنيد.اما اينکه تصويري ايجاد کنيد که اين دولت دروغگو است و اين دولت بي عقل است و اين دولت بي تدبير است و اين دولت متحجر و خرافاتي است ، آيا انصاف است؟ داوري ادامه داد: در شرايطي که بسياري از پارامترهاي حکمراني نشان مي دهد که وضعيت کشور در دوره دولت داري دکتر احمدي نژاد بهبود يافته است ، آيا شيوه دوستان شما بي انصافي نيست؟ 

عضو هيئت علمي جهاد دانشگاهي اعلام کرد: همين امروز بانک جهاني طي گزارشي اعلام کرد که دوره استقرار دولت نهم ، با ثبات ترين دوره در اقتصاد ايران طي 30 سال اخير بوده است . 

داوري ادامه داد: قطعا دولت ها بايد در معرض نقد منصفانه باشند اما از طرف ديگر اعتقاد دارم اين فاصله اي که ايجاد شد بين نخبگان و دولت ، ريشه آن را در فضا سازي رسانه اي چهار سال اخير بايد جست وجو کرد. 

وي افزود: آمدند در آستانه انتخابات گفتند يک ميليارد دلار گم شده است. و اذهان نخبگان و مردم را نسبت به دولت بدبين کردند.بعد معلوم شد که يک ميليارد دلار در کجا هزينه شده و حساب و کتاب آن هم روشن شد. همين اتفاق در دولت آقاي خاتمي هم افتاده بود و شش ميليارد دلار در سال 83 همين وضعيت را داشت.اما هيچ وقت دولت آقاي خاتمي اينچنين مورد هجمه قرار نگرفت و رسانه ها از کنار اين موضوع با سکوت عبور کردند.