قواعد داستان‌گويي فراموش‌شده‌اند

اين گفت‌وگو با كلينت ايستوود از سري مصاحبه‌هاي مجله روان‌شناسي Psychological Today هست كه با روشنفكران و افراد خلاق مشهور صورت مي‌گيرد. 

كساني كه به ذهن بسياري از مردم جهت و شكل داده‌اند. روي زندگي بسياري تاثير گذاشته‌اند. درباره تاثيرات فيلم‌ها روي اجتماع صحبت مي‌كنيم. سینما هم بازتاب روح و روان ماست و هم روی آن تاثیر می‌گذارد و وقتی سراغ سینما می‌رویم چه کسی بهتر از کلینت ایستوود کسی که نقش «هری کثیف» را ایفا کرده. فیلمی که درباره خشونت، مسئولیت‌ و نقش‌های اجتماعی است.

سال 1986 بود که نقل قولی از شما در نشریات مختلف چاپ شد که گفته بودید: «فیلم‌ها سرگرمی هستند اما درمانی برای سرطان به‌شمار نمی‌روند.» منظورتان از این حرف چه بوده؟
احتمالا می‌خواستم به این قضیه اشاره کنم که ممکن است فیلم‌ها ارزش هنری خارق‌العاده‌ای داشته باشند، اما بیماری قلبی یا ایدز یا هر نوع آفت دیگر نوع بشر را درمان نمی‌کنیم. پس بیش از اندازه مفتونش نشوید. 

ولی بعضی‌ها ممکن است اینطور برداشت کنند که شما معتقدید نباید به سینما و فیلم به عنوان ابزار تاثیرگذار روی اجتماع و فرهنگ‌مان فکر کرد. خودتان معتقد نیستید که فیلم‌هایتان روی اجتماع تاثیر گذاشته‌اند؟
خب بله ممکن است تاثیر گذاشته باشند. اما اگر شما به یک فیلم با چنین احساسی نزدیک بشوید که قرار است روی جامعه تاثیر بگذارید، آن‌وقت محکوم به این هستید که از خودتان فاصله بگیرید. آلفرد هیچکاک یک وقتی، یعنی درست زمانی که داشتم فیلم‌هایش را تحلیل می‌کردم و استدلال‌های زیادی درباره آنها ارائه می‌دادم، به من گفت: «کلینت باید به یاد داشته باشی که در نهایت این فقط یک فیلم است!» 

به هرحال چه شما چنین قصدی داشته باشید که در فیلم‌هایتان پیامی به مخاطب بدهید و چه نه، فیلم‌هایتان به گونه‌ای روی جامعه تاثیر می‌گذارد. برای نمونه «روزم را بساز» به نوعی جذب ناخودآگاه جمعی مردم شد. آیا نمی‌شود به جای اینکه فیلم‌ها پیام خشونت به مردم بدهند، از آنها برای تعلیم مردم استفاده کرد؟
بله فکر می‌کنم که بشود با فیلم‌ها چنین کارهایی کرد. سینما مطمئنا چنین توانایی و قدرتی را دارد. اما من فکر نمی‌کنم که هالیوود باید خودش را وارد چنین تبلیغات و پروپاگاندایی بکند. منظورم این است که همه این چیزها باید تاثیرشان را کاملا ناخودآگاه و بدون قصد بگذارند. فقط متنفرم از اینکه تصور کنم هالیوود بخواهد از این به بعد روی چنین مقاصدی پافشاری کند. 

حق با شماست اما اینجا یک بحث خاص‌تر هم وجود دارد. قسمتی از دوره حرفه‌ای شما که «هری کثیف» احتمالا نمونه مشخص آن است، شامل مقادیر زیادی خشونت است. همانطور که بقیه مردم از خشونت برای از بین بردن تضادها و تعارض‌ها استفاده می‌کنند. بحث این است که اگر مقدار زیادی از این دیدگاه در فیلم‌ها یا تلویزیون وارد شود، به‌تدریج تبدیل به یک تجربه آموزشی می‌شود. آیا شما هیچ‌وقت پیش از ساختن یا بازی در فیلم‌هایتان به استنباط اجتماع از آنها هم فکر کرده‌اید؟
بله به چنين چيزهايي توجه كرده‌ام. آن مفهوم اجتماعي كه از يك فيلم استنباط مي‌شود را در نظر گرفته‌ام. اما شما به خشونت به عنوان عامل رفع تعارض‌ها اشاره كرديد. 

خب تعارض اصلا پايه شكل‌گيري يك درام است. فكر مي‌كنم از اول پيدايش زمان خشونت وجود داشته است و تا زماني كه نوع بشر وجود دارد، خشونت هم همراه با آن وجود خواهد داشت. به تراژدي‌هاي يونان نگاه كنيد و خشونت خودش شكلي از تعارض‌ها و تضادهاست. درنتيجه فكر مي‌كنم اين‌ خشونت مي‌تواند روي تماشاگران آثار اجتماعي مخربي بگذارد يا توانايي آن را دارد كه باعث پالايش و تزكيه روحي آنها شود. همه اينها نسبي است. 

شخصا تمايل دارم باور كنم كه تماشاگران آدم‌هاي متعادلي هستند. شما براي آدم‌هاي طبقه متوسط فيلم مي‌سازيد. براي يك نفر خاص فيلم نمي‌سازيد كه آن بيرون ايستاده تا فيلم را ببيند و آن را جدي بگيريد و بعد برود و ساختماني را منفجر كند چون در فيلم آن را ديده است. 

آيا هيچ‌وقت به اين فكر كرده‌ايد كه يك «هري كثيف» ديگر بسازيد؟
اين كار را نمي‌كنم فقط به اين دليل كه فكر مي‌كنم آنقدر روي كاراكترها كار مي‌شود تا بميرند. اما فيلم مشابهي ممكن است ساخته شود كه چيزهاي جالب زيادي هم داشته باشد. اما واقعا بايد در صحنه‌هاي اكشن آن چيزي وجود داشته باشد كه جذبم كند. اما من به فيلم‌هايي كه بيخود و بي‌جهت از خشونت استفاده مي‌كنند، اعتراض دارم. 

براي اينكه خيلي اوقات وقتي آدم‌ها سراغ فيلمي مي‌روند، با خودشان مي‌گويند: «ببين تو بايد هر شش دقيقه يك صحنه اكشن در فيلمت داشته باشي تا يك فيلم تجاري داشته باشي» و آنها طبق همين فرمول جلو مي‌روند. ممكن است حق با آنها باشد، نمي‌دانم. من ادعا نمي‌كنم كه در اين امر متخصص هستم. فيلم‌هاي احمقانه زيادي ساخته شده‌اند كه فروش‌هاي فوق‌العاده‌اي هم كرده‌اند اما در تاريخ سينما جايگاهي ندارند. 

شما هميشه اميدوار هستيد كه تماشاگران جذب شخصيت‌هاي فيلم‌تان بشوند يا ارزش‌هاي داستاني كه تعريف مي‌كنيد، برايشان جالب باشد، به جاي اينكه به جلوه‌هاي ويژه بي‌معني دل ببندند. اما شما هيچ‌وقت موقع فيلم ساختن به چيزي مطمئن نيستيد. گيج مي‌شويد. هيچ‌وقت احساس نكردم كه كاملا روي فيلم‌هايم كنترل دارم. من هر كاري انجام مي‌دهم. هيچ‌گاه براي اينكه بفهمم روي يك فيلمنامه كار مي‌كنم يا نه، وارد تحليل‌هاي روشنفكرانه نمي‌شوم. 

فكر نمي‌كنيد امروزه در فيلم‌هاي هاليوودي خشونت به صورت صريح و پرده زياد شده است؟
چرا همين‌طور است. 

فكر مي‌كنيد دليلش چيست؟
شايد به اين خاطر است كه وقتي آدم‌ها شروع به فيلم ساختن مي‌كنند، از نشانه‌ها و المان‌هايي استفاده مي‌كنند كه فكر مي‌كنند درست از كار درمي‌آيد. به‌نظر مي‌رسد كه هاليوود در مقابل اين هوس‌هاي زودگذر تسليم شده است. خب فيلم‌هاي اكشن خوب مي‌فروشند. به ما صحنه‌هاي خشن نشان دهيد. صحنه‌هاي تعقيب و گريز و تيراندازي و چيزهايي مثل اينها نشان دهيد. آنها فراموش كرده‌اند كه يك سري قوانين و دستورات پايه‌اي و اصلي براي گفتن يك داستان وجود دارد كه آن را جذاب و جامع كند. 

آيا از هيچ‌كدام از فيلم‌هايي كه تاكنون ساخته ايد، احساس پشيماني مي‌كنيد؟
مي‌دانيد من نمي‌توانم از ساختن فيلم‌هايم پشيمان باشم فقط به اين دليل كه مثلا امروز ديگر به آنها اعتقادي ندارم. طبيعتا در زندگي‌ هر كسي يكسري كارها وجود دارد كه بعدها آرزو مي‌كند‌اي كاش آنها را انجام نمي‌داد. مردم آرزو مي‌كنند كه مثلا كاش وقتي 10 ساله بودند به سگ‌شان لگد نمي‌زدند. چيزهاي زيادي وجود دارند كه اگر به گذشته برمي‌گشتيد از انجام دادنشان پشيمان مي‌شديد. البته من اين كار را دوست ندارم.
 
اما اين را دريافته‌ام كه وقتي به مرحله خاصي از زندگي‌تان مي‌رسيد، تغيير مي‌كنيد و بايد هم تغيير كنيد. حالا اينكه من آدم بهتر يا بدتري شده‌ام، مسئله ديگري‌ است. اگر شخصي استنتاج و تجزيه و تحليل كند و چيزهاي جديد بخواند و در زندگي رشد كند، خوشبختانه آدم باهوش‌تري مي‌شود و اگر چنين اتفاقاتي نيفتاد پس چيزي اشتباه است و شما در مسير ديگري حركت مي‌كنيد. 

وقتي فرزندان‌تان بزرگ شدند آيا فيلم‌هايي هستند كه به آنها اجازه ديدن‌شان را ندهيد؟
سعي مي‌كنم چيزهاي زيادي را قاعده‌مند كنم چون به هر حال به‌جز سينما در تلويزيون و جاهاي ديگر هم چيزهاي زيادي نشان مي‌دهند. فقط تلاش مي‌كنم با آنها گفت‌وگو و بحث كنم درباره اينكه كدام‌شان خوب و كدام‌شان بد است. صرف‌نظر از اينكه چه هستند. 

آيا از فيلم‌هاي خودتان، فيلمي هست كه به آنها اجازه ديدنش را ندهيد؟
نه. ممكن است در سن خاصي اجازه ندهم ولي در كل اين كار را نمي‌كنم. هميشه سعي مي‌كنم براي آنها روشن كنم كه من يك بازيگر هستم. 

درباره سانسور چه احساسي داريد؟
هيچ‌وقت سانسور را دوست نداشته‌ام. به‌خصوص به اين خاطر كه ما در دوره‌اي بزرگ شديم كه سانسور قسمتي از وظايف اداره اخلاق و امنيت بود