گفت وگوی منتشرنشده با مهدی سحابی
اعتماد , 21 آبان 1388 ساعت 10:14
آنچه در پي مي آيد گوشه يي است از گفت وگويي بلند با مهدي سحابي که در چارچوب طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر انجام گرفته است.
اين طرح تاريخ شفاهي ادبيات معاصر، چه زخم ها که بر دل نمي گذارد و چه دردها که بر جان نمي نشاند. گفت وگو که شروع مي شود در ميانه گفت وگو و بعد از سه، چهار جلسه و گاه بعد از تمام شدن گفت وگو، ناگهان خبر مي آيد که فلاني هم رفت، هيچ خبري به اندازه خبر ناگهاني مرگ کسي که همين چند وقت قبل، قرار ديدار و گفت وگوي بعدي را با او مي گذاري، سنگين و سخت و خردکننده نيست.
در طرح تاريخ شفاهي از اين خبرها بسيار شنيدم و هر روز دردي پشت درد آمد و مي آيد و بر جان مي نشيند و بيرون نمي رود. سه جلسه با منوچهر آتشي گفت وگو کرده بوديم که خبر آمد رفت، با فرخ تميمي چهار جلسه گفت وگو کرديم که خبر آمد رفت. متن گفت وگو با عمران صلاحي دست خودش بود و قرار بود هفته بعد به دستم برساند که خبر آمد رفت، متن گفت وگوي زين العابدين موتمن را قرار بود براي بازبيني به دستش برسانيم که خبر آمد رفت.کتاب م. آزاد هنوز چسب صحافي اش خشک نشده بود و قرار بود چند نسخه يي برايش ببرم تا روزهاي بيماري اش با ديدن آن کمي تسلي بخشيده شود که خبر آمد رفت، با منوچهر احترامي مقدمات گفت وگو چيده شده بود و قرار بود جلسه اول برگزار شود که خبر آمد رفت. و حالا هم خبر آمد که مهدي سحابي رفت.
او را در جلسه رونمايي کتاب «ليلي گلستان» ديدم و درباره گفت وگو با خودش، براي تاريخ شفاهي، حرف زدم. با همان جملات کوتاه و طنزآميز و البته کنايه آلودش به همه هستي و جهان و بودن و نبودن و... و البته با رويي خوش قبول کرد. انجام اين گفت وگو را همکار خوبم خانم حديث نبي زاده برعهده گرفت.
چهار جلسه گفت وگو شد که مثل خيلي از گفت وگوها، براي سحابي هم کاري پيش آمد و ادامه گفت وگو ماند براي بعد... اين «بعد» خواهد ماند و خواهد ماند و هيچ گاه نخواهد آمد، و در اين «بعد» خبر درگذشت او بود که خود را بر گفت وگوها تحميل کرد، و حالا سکوت است که از او باقي مانده است و از سکوت او تنها صداي غم و اندوه است که بر گوش جان ما مي نشيند. اين طرح تاريخ شفاهي ادبيات، چه غم هايي که در دل نگاشت و چه آشيانه هايي که براي اندوه، در جان نساخت، منوچهر آتشي، م. آزاد، فرخ تميمي، منوچهر احترامي، عمران صلاحي، زين العابدين موتمن و حالا مهدي سحابي. اميد که اين آخرين غم باشد، چه اميد بيهوده يي،
---
-دوره شما دوره آدم هاي بزرگ بود؟
نه به نظرم اين طور نيست. به نظرم گذشت زمان است که باعث شده نسل ما جذاب به نظر برسد. اگر نه دوره شما هم شبيه دوره ما صاحب آدم هاي بزرگ است. اگر در دوره ما چيزي، اتفاقي، کسي بزرگ نبوده، بي تناسب بوده، زيبا نبوده، گذشت زمان آن را نرم کرده است. مي خواهم بگويم اينکه شما فکر مي کنيد نسل قبل از شما درخشان تر بوده اند، شايد هم تا حدي بوده اند اما بيشتر اين اتفاق به خاطر گذشت زمان است.
-مي دانيد من احساس مي کنم ما هيچ کدام جوهره آدم هاي قبلي را نداريم؟
نه نمي شود اين طور گفت.
-آخر ما يک جوري سرگردان و پريشان هستيم.
نمي شود گفت. اما دوره قبلي دوره يي است با مشخصات خودش. اين دوره هم مشخصات خودش را دارد. ممکن است دوره شما دوره افت و انحطاط باشد. مي دانيد تمام جوامع در دوره هايي به انحطاط مي رسند اما من ذاتاً آدم خوش بيني هستم. به نظرم هميشه اتفاق هاي خوبي مي افتد و از دل هر چيز اتفاقي روشن بيرون مي آيد. مي دانيد خيلي از آدم هاي بزرگ که به نظر شما خيلي بزرگ هستند و البته هستند، بزرگ به نظر رسيدن شان براي شما بيشتر به خاطر کلاسيک بودن آنهاست. يکي از مشکلات جوانان که البته نه در کشور ما فقط، که در تمام دنيا هست، اين است که بعد از دوره آرمان ها و اتفاقات بزرگ و ايده ها که آدم ها را به دنبال خود مي کشيد، هيچ آرماني حالا نيست.
-انگار آدم ها هيچ ايماني ندارند. البته منظورم ايمان مذهبي نيست.
مي دانم. نه، بي ايماني معضل ما نيست. ما ايده يي نداريم. گاهي يک نخودسياه هايي، اتوپياهايي محرک مي شوند اما متاسفانه گاهي نيروي محرکه نيست ولي حتماً ايجاد خواهد شد. يعني بشر به دنبال ايده هست و خواهد رفت. اصلاً شايد يکي از مشکلات آدم هاي نسل حاضر و البته نه فقط نسل شما که همه آدم هاي اين دوره اين است که هيچ چيز تحقق نيافته يي وجود ندارد. همه چيز به دست مي آيد. نوعي ايده آل لازم است اما الان واقع گرايي به معناي خيلي بدي در ما هست. به نظرم اگر هم الان آدم هاي بزرگ در ميان شما نباشند به وجود مي آيند.
-آقاي سحابي، وارد مصاحبه اصلي بشويم.
حتماً. اما از همين ابتدا عنوان کنم که خيلي وارد جزييات زندگي ام نمي شوم چون معتقدم زندگي شخصي آدم ها چندان در زندگي هنري آنها تاثير ندارد. اينکه هر آدمي چه بوده در آثار صرف هنري تاثير ندارد.
-به هر حال اين ما را با دوره شما و آدم هاي دوره شما آشنا مي کند.
شما از دوره حرف زديد. خب دوره هاي کاري فرق مي کند اما مسائل خانوادگي چندان تاثيرگذار نيستند. به نظرم خيلي مواقع به قول پروست آدم ها مي نويسند تا پشت آن پنهان شوند. خيلي از آدم ها شخصيت شان را در آثارشان دخالت نمي دهند. مکتبي هست که مي گويد آدم خوب اثر خوب يا برعکس، اما پروست معتقد به چيز ديگري است و حالا خيلي از آدم ها به آن معتقدند. اصلاً خيلي از آدم ها آثاري را خلق مي کنند تا خودشان را نشان ندهند. به نظرم خلق آثار هنري جبران خصوصياتي است که مي خواهيم ديده نشوند.حتي گاهي شخصيت فردي مهم نيست اما شخصيت اجتماعي و دوره و شرايط مهم است.
-خب با تمام اينها شما هر سوالي را خواستيد بي جواب بگذاريد؛ هر جايي که حس کرديد من وارد موضوع يا حريم خصوصي مي شوم که شما نمي خواهيد. اما آقاي سحابي، شما کي و کجا به دنيا آمديد؟
در سال 1322 در شهر زيباي قزوين در يک خانواده معمولي به دنيا آمدم. اين خانواده جزء طبقه متوسط رو به پايين جامعه بود. طبقه...
-آبرومند... منظورم از نظر اقتصادي است.
آبرومند بله اما نه از نظر اقتصادي. الان تعابير تغيير کرده است. خانواده از نظر اقتصادي بسيار عادي بودند. همه بازاري و کسبه جزء. البته ميان اينها گاهي افراد مرفه و متمول هم بودند. مثلاً دايي هاي پدرم که اعيان بودند اما کلاً خانواده از نظر اقتصادي معمولي بودند. در مورد خانواده ما و خانواده هاي آن دوره مساله يي جالب و مهم است؛ اينکه حالا خيلي از آدم ها آبروداري مي کنند يعني بالاتر از حد توان شان زندگي مي کنند چون عنصر انساني و بينشي قناعت از بين رفته است. اما اين اصل اساسي است. به نظرم يکي از مهم ترين تخريب ها در جوامع انساني و ايران از بين رفتن بعضي خصلت هاي خوب مثل قناعت است. الان که درست فکر مي کنم و يادم مي آيد هر آدمي در خانواده من خودش بود و در حد و اندازه خودش ظاهر مي شد. تلاش مي کردند رشد کنند اما ظاهرسازي نمي کردند. در دهه 20 و دوره کودکي من همه در حد خودشان زندگي مي کردند. خانواده من خانواده يي محترم در حد متوسط بودند که نه فقير و نه ثروتمند بودند. اصولاً قزويني ها به دلايل مختلف آدم هاي متيني هستند، متين و آرام.
-اين به خاطر دلايل تاريخي يا جريانات تاريخي است، نه؟
جريانات تاريخي، اجتماعي و... قزويني ها اصولاً يا باغدار بودند يا کسبه و اين گروه معمولاً ريسک کمي دارند. از سوي ديگر قزويني ها از نظر تاريخي پيشينه خوبي دارند.
-پدر و مادرتان چطور بودند؟
آدم هاي خيلي خوبي بودند. مادرم خيلي مومن بود. نه مومن به معناي خشکه مذهبي اما مذهبي بود. من هم پسر اول بودم. خيلي هم دوستم داشتند. من در محبت غرق بودم، شايد به همين دليل زندگي آرامي داشتم؛ خيلي آرام. همه چيز به قاعده و بهنجار بود.
-مادرتان در زندگي تان با توجه به محبتي که داشت، خيلي تاثيرگذار بود؟
بله خيلي زياد چون به شدت مدبر بود. يکي از ويژگي هاي مهم پدر خصوصيات هنري اش بود. فرانسوي ها يک اصطلاح دارند که در ترجمه ما شايد بشود «نشده». پدرم يک هنرمندنشده بود. پدرم سواد مدرسه نداشت اما نستعليق خوبي مي نوشت. بيشتر از هر آدمي که در عمرم ديدم در حرف هايش شعر خصوصاً سعدي را به کار مي برد. به نظرم پدر واقعاً هنرمندنشده بود. به نظرم مي توانست قلمدان، خطاط و... شود. در صورتي که راننده بود، کارش خشن بود. با کاميون از اينجا به آنجا مي رفت. مي دانيد شرايط طوري نشد که پدر اين طور شود. فکر کن اين آدم با همين رفتار اگر در رفاه بيشتر بود يا به کسي برخورد مي کرد يا... مي توانست شاعر، نقاش، موسيقيدان و... شود. اين را خيلي از آدم ها دارند اما در کار پدرم اين قابليت و نشدن معلوم بود. مثلاً اشعار آنقدر راحت در زبان او جاري بود که قابل توصيف نيست.
-پس انگار براي شما از همان ابتدا شرايط براي رفتن به سمت هنر مهيا بود؟
خب مي دانيد اين زمينه براي برادر و خواهرم هم بود، در من هم بوده است. مي دانيد من آنقدر از محبت سيراب بودم که احتياج به تکاپو نداشتم. به طور مثال تا چهارسالگي از مادر شير مي خوردم. نه تنها از مادرم که از همه زن هاي شيرده اطرافم. اين را مي گويم که بدانيد من از محبت سيراب بودم. بچگي آرامي داشتم. دعوا نمي کردم. حالم خوب بود.
-خوشبيني شما اين را نشان مي دهد.
از نظر روحيه خيلي از محبت بي نياز بودم. اما من حالم خوب بود. آمادگي هنري به خاطر شرايط حسي، فيزيکي و خانوادگي و... است. من به خاطر آرام بودن با تامل به هنر رسيدم. من بچه عادي بودم. بازي مي کردم. شايد دعوا هم مي کردم اما خصيصه غالب بر من نگاه کردن بود و البته اين رفتار پدرم که در هر جا صحبتي از شعر بود من را سوق مي داد.
-ناخودآگاه...
گاهي هم خودآگاه. چون اولين باري که کتاب گلستان را ديدم کلي شعر از اين کتاب حفظ بودم، بعد هم سعدي جزء حافظه من بود. برايم آشنا بود.
-کس ديگري هم در خانواده بود؟
ما در يک خانواده پرجمعيت بزرگ شديم. در يک محله قديمي که خانه هاي قديمي داشت. اکثر اين خانه هاي قديمي به هم راه داشتند. به اين شکل عملاً با هم زندگي مي کرديم. در واقع ما هر کدام خلوت خود را داشتيم اما با هم ارتباط زيادي داشتيم. آدم هاي زيادي اطراف من بودند. مي دانيد شايد هيچ فردي به معناي عام در من تاثير نگذاشته اما اين روابط تاثير داشتند. با حفظ خلوت ما با هم بوديم. در خانواده سنتي همه با هم بوديم. پدر بود، پدربزرگ و جد پدر و همين طور زن ها. اين با دنياي امروز فرق داشت. خانواده يک واحد بزرگ بود که اين روابط خيلي خوب بود.
-دوره خوبي بود؟
محسنات آن اين بوده که تنهايي ناخواسته مثل خانه سالمندان نبود. نقشي هم داشت حتي اگر خيلي ناتوان بود. در آن دوره هر آدمي يک جايي داشت و نقشي هم در گذران زندگي داشت.
-تصور شما از دوره بچگي، از شهرتان چيست، قزوين را چطور مي ديديد؟
تا 10 سالگي قزوين بودم. در آن وقت قزوين شهر کوچک و آرامي بود. زيبا بود؛ ابعاد آن ابعاد زندگي من بود. شهر جوابگوي من و آدم هايش بود. من اصلاً آدم گذشته گرايي نيستم اما خب کودکي بهترين دوره زندگي آدم هاست. فکر مي کنم شهر خوبي بود. چند تا مسجد خوب داشت، کوچه ها، امامزاده، خانه ها و پله هايي که از کوچه به خانه مي رسيد. مي دانيد خانه ها بدون آنکه اشرافيت خاصي داشته باشد اما اصالت داشت. قبلاً خانه ها طوري بود که آدم در آن، جا داشت. اما حالا معماري از ياد آدم ها رفته است. ما در اين دوره انگار قابليت ساخت خانه را از دست داده ايم.
-شايد ناچاريم.
نه ناچاري نيست. الان آدم ها ميلياردها تومان خرج مي کنند، بعد نگاه مي کنيد و جلويتان يک قفس هست. هيچ ناچاري هم نيست. حس و فلسفه ساختن خانه عوض شده است. قبلاً خانه مي ساختند که راحت باشند اما الان مي سازند که به ديگران نشان دهند. اين براي همه دنياست اما در ايران انگار ما بيشتر محسنات را از دست داده ايم.
-مادر و پدر کي فوت کردند؟
پدرم سال 75 فوت کرد و مادرم 82.
-اين فوت روي شما چه تاثيري داشت؟
خب، در سني بودند که رفتني بودند. هرچند معمولاً وقتي مي روند، مي گويي با خودت خب راحت شد. مرگ پدر و مادرم چندان من را منقلب نکرد اما بعدتر بيشتر حس کردم. خصوصاً حالا که مي بينم آدم ها خيلي مهم هستند. خيلي مهم. خصوصاً آنهايي که ما را دوست دارند و ما آنها را. باز بيشتر آنهايي مهم هستند که ما را دوست دارند. وقتي مي روند، بعد از چند وقت آدم احساس مي کند چقدر جايشان خالي است.
-بعد از قزوين با همه خانواده به تهران آمديد؟
بله در 10سالگي من با همه خانواده به خيابان شاپور آمديم.
-به يکي از محله هاي اصلي شهر آمديد؟
بله، محله هاي قديمي و اصلي اما در جنوب شهر ديگر.
-تا کي ايران بوديد و اينجا درس خوانديد؟
در ايران ديپلم رياضي گرفتم. بعد رفتم دانشکده هنرهاي تزييني. بعد دانشکده را رها کردم که بروم ايتاليا سينما بخوانم. سال 42 ديپلم گرفتم. سال 44 از دانشکده بيرون آمدم و رفتم سربازي. بين سال هاي 44 و 45 زمان جشن هاي تاج گذاري رفتم.
-چطور به بازيگري علاقه مند شديد، آن هم در يک خانواده تقريباً سنتي؟
تقريباً نه، تحقيقاً سنتي. اما بازيگري را زياد مهم نکنيد. مي دانيد من چندان به بازي نپرداختم. تنها يک بار بود اما خانواده ام با اينکه سنتي بودند ولي آزادانديش بودند. پدرم خيلي آدم خاصي بود. اصلاً دستور نمي داد. اما بازيگري، خانم خجسته کيا آدم فعالي بود. نمايشنامه داشت و من را ديد. گفت مي آيي بازي کني. من هم گفتم باشه و رفتم.
-يعني ادامه پيدا نکرد؟
نه، تنها همان يک بار بود.
کد مطلب: 34846
آدرس مطلب: http://www.fararu.com/vdcepv8x.jh8eei9bbj.html