کارگزاران: محمدعلی نجفی چهره آشنای اصلاح‌طلبان در شورای شهر تهران است. او كه دكترای ریاضی دارد، سال‌ها وزیر آموزش دولت هاشمی بود و بعدها در دولت خاتمی رئیس سازمان برنامه و بودجه بود؛ سازمانی كه در دوران احمدی‌نژاد منحل شد. نجفی حالا نماینده مردم تهران در شورای شهر است و می‌تواند با پشتوانه اجرایی و نظری‌اش مشكلات تهران را تجزیه و تحلیل كند. اگرچه بیشتر می‌خواستیم با ایشان درباره حال و روز تهران به گفت‌وگو بنشینیم، اما مدیریت در سطوح بالا و سالیان دراز بحث را به مسائل كلان و كشوری نیز برد. مصاحبه با محمدعلی نجفی را در ادامه بخوانید. 

محمدرضا نوریان : آن زمانی كه آقای احمدی‌نژاد شهرداری را ترك كردند و رئیس‌جمهور شدند این توقع وجود داشت كه رئیس‌جمهور یك توجه ویژه‌ای را به مشكلات پایتخت به ویژه در زمینه‌های مترو و حمل و نقل عمومی، بافت‌های فرسوده، محیط زیست و... داشته باشند، تا چه حد این توقعات از آقای رئیس‌جمهور منطقی بوده؟ 

صد در صد همینطور است مثلا وقتی یك استاد دانشگاه رئیس‌جمهور می‌شود، همه انتظار دارند در رابطه با دانشگاه‌ها تحول خاصی نسبت به بقیه بخش‌ها اتفاق بیفتد، به خاطر اینكه فكر می‌كنند این فرد با مسائل دانشگاهی، مشكلات و محدودیت‌ها بیشتر آشناست. بنابراین اولین اقدامات او باید در مسیر همان مسائل عنوان شده باشد. در مورد آقای احمدی‌نژاد هم همینطور است، وقتی یك شهردار رئیس‌جمهور می‌شود توقع عامه مردم این است، تا به دلیل آشنایی‌ با مسائل و مشكلات مدیریت شهری از قبل در ابتدا سریع‌تر به این مسائل بپردازد و سعی كند آنها را در یك فاصله زمانی كوتاهی تا جایی‌كه مكلف است و در اختیار دولت است حل كند. مخصوصا آقای احمدی‌نژاد كه در یك كلانشهری مانند تهران شهردار بودند و در زمان شهرداری خودشان توقعات زیادی از دولت داشتند و نكات مختلفی را در ارتباط با توقع شهرداری نسبت به دولت مطرح كردند و انتظار عمومی این بود كه ایشان در ارتباط با مشكلات و پیچیدگی‌های كلانشهرهای كشور به خصوص تهران كه از مسائل بسیار پیچیده اداره كشور است یك حركت جدی انجام دهند به نحوی كه برای مردم تهران و كلانشهرها معمولی باشد كه دولت توجهی را با علم و اطلاع و با تسلطی كه از قبل داشتند نسبت به كلانشهرها دارد متاسفانه این‌طور نشد. 

علت این مسئله را چه می‌دانید؟ 

از نظر من شاید یك بخش آن را بشود گفت ضعف دولت، چراكه من فكر می‌كنم دولت كنونی خارج از مسائل سیاسی و آن چیزی كه مربوط به سیاست‌ها و برنامه‌های دولت است ـ كه ممكن است كسانی به آنها انتقاد داشته یا موافق آنها باشد از نظر اجرایی ضعیف عمل می‌كند. 

البته حق را باید گفت و انصاف داد كه دولت دولت پركاری است اما كار زیاد به معنای داشتن راندمان بالا نیست. یكی از علمای علم مدیریت، جمله جالبی دارد خطاب به مدیران كه می‌گوید: به من نگویید كه شما خیلی كار می‌كنید بلكه بگویید چه كار می‌كنید. 

یعنی یك مدیر خوب مكلف است كم كار كند اما كاری كه می‌كند كار دستی باشد با راندمان بالا، كه دولت فعلی در عین حال كه انصافا دولت پركاری است متاسفانه دولت ضعیفی است و خود این دولت در بدو تشكیل خودش را از مجموع تجربه انباشته شده در طول 27 سال بعد از انقلاب محروم كرد، یعنی با یك حركت ضربتی جمع بزرگی از كارشناسان، مدیران و مشاوران در دستگاه‌های مختلف را به شكل‌های مختلف از سیستم خارج كرد؛ بعضی‌ها به اسم بازنشستگی و بعضی‌ها از طریق سلب مسوولیت و ایجاد دلسردی در آنها. 

یعنی شما علاوه بر ضعف اجرایی دولت معتقدید كه نیروهای به‌كارگرفته شده در دولت نهم نیز ضعیف هستند؟ 

تقریبا همینطور است، متاسفانه تیمی كه وارد دولت شد آنقدر قوی نبود كه بتواند یك مجموعه مدیریتی با این همه مشكلات و با این همه پیچیدگی‌ها را عهده‌دار شود، لذا من فكر می‌كنم كلید معمای تغیر و تحولات فراوان در دولت در سطوح مختلف از وزیر و معاون رئیس‌جمهور گرفته تا سطوح پائین‌تر را باید در همین مسئله دید، چون دولت نیروهایی كه به كار گرفت نیروهای ضعیفی بودند، طبیعتا بعد از مدتی با آنها به بن بست می‌رسید و رئیس‌جمهور و مسوولان بالاتر مجبور می‌شدند درصدد تغییر آن نیروها عمل كنند. 

البته نیروهایی می‌آمدند كه شاید نسبت به آن نیروها ضعیف‌تر بودند. شما اگر وضعیت بانك‌ها در حدود 3 سال گذشته را مشاهده كنید، می‌بینید هر بانكی به طورمتوسط دوبار هیات مدیره‌اش عوض شده است و فكر نمی‌كنم این مسئله نه تنها در ایران بلكه در هیچ جای دنیا سابقه داشته باشد لذا می‌خواهم بگویم چون دولت ضعیف بود، نتوانست آن بخشی از خواسته‌ها را كه خودش هم كه به آن اعتقاد داشت انجام دهد. 

به نظر می‌رسد، بی‌توجهی به مسائل پایتخت علاوه بر مسائلی كه عنوان كردید ریشه در یك سری اختلاف‌ها دارد كه متاسفانه دیگر در قابل اختلاف نظر و سلیقه نمی‌گنجند و تا آنجا عیان می‌شود كه برخی مسوولان دولتی صراحتا می‌گویند به شهرداری تهران اتوبوس نمی‌دهیم، ارزیابی شما از این وضعیت و علت آن چیست؟ 

ارزیابی من این است كه به دلیل شرایط خاص شهر تهران، متاسفانه علاوه بر ضعف مدیریتی در دولت، یك سری اختلاف‌های سیاسی و در واقع رقابت‌هایی بین آقای احمدی‌نژاد و قالیباف موجب بروز این مشكلات شده است و به دلیل همین مسائل جلوی همكاری لازم با شهرداری تهران گرفته شد و لذا نه تنها دولت كمك نكرد، بلكه آن حقی هم كه در قانون بودجه در سال 85 و 86 برای شهر تهران در تبصره 13 در نظر گرفته شده بود متاسفانه به تهران داده نشد و با تاسف باید گفت كه در طول دو سال گذشته مرتبا شهرداری مدعی دولت بوده و مطرح می‌كرده كه دولت سهم شهرداری تهران را نداده است.
شما به عنوان عضو شورای شهر تا چه حد مجموعه شهرداری را در مورد مسائل عنوان شده پیرامون اختلاف با دولت محق و چقدر شهرداری را مقصر می‌دانید؟ 

من در حدی كه در جریان مسائل و مشكلات فی‌مابین شهرداری و دولت هستم، می‌گویم اگر بخواهیم منصفانه قضاوت كنیم آقای قالیباف حركتی در جهت تشدید اختلافات با رئیس‌جمهور انجام ندادند بلكه از طریق دولت بود كه مرتبا در موارد مختلف سعی شد تا همكاری لازم با شهرداری تهران صورت نگیرد.
در این زمینه اعتبارات حمل و نقل عمومی و توسعه ناوگان جزء اختلافات اساسی و مستمر بین دولت و شهرداری بوده و دو طرف هم خود را مدعی می‌دانند، به نظر شما حقیقت موضوع كدام است؟ 

مسوولان شهرداری تهران همواره اطلاعات و آماری به رسانه‌ها و شورای شهر ارائه كرده‌اند، البته دولت هم در جاهایی این مسئله را نفی كرده و مطالب دیگری گفته ولی آنچه اعداد و ارقام نشان می‌دهد حق با شهرداری است. 

نقش شورا در این بین چیست؟ با توجه به نظر شما، آیا اعضای شورا به عنوان نمایندگان مردم تهران نمی‌خواهند حق این شهر را از دولت مطالبه كنند؟ 

من به طور مثال می‌گویم در 18 دی‌ماه سال 86 شورای شهر مصوبه‌ای داشت كه در آن مصوبه از دولت درخواست كرده تعهداتی كه نسبت به شهرداری تهران داشته را انجام دهد كه بندهای مختلفی این مصوبه دارد كه درخواست شده در قانون بودجه سال جاری كشور، بودجه مورد نیاز مترو، اتوبوسرانی، بافت‌های فرسوده و... پیش‌بینی شود، یك بند دیگر از دولت خواسته شده سهم شهرداری از یارانه بلیت مترو (هزینه جاری) كه 5/37 میلیارد تومان است را پرداخت كند و این مسائل باید در قانون بودجه 87 لحاظ شود و در بند دیگر از دولت خواسته شده سهم شهرداری تهران را از محل صرفه‌جویی سوخت كه در قانون پیش‌بینی شده در سال 87 پرداخت كند كه چیزی حدود 120 میلیارد تومان است. ضمن آنكه در ماده دیگر این مصوبه از دولت خواسته شده اقساط تسهیلات مالی خریدهای خارجی مترو كه باز قانون تعیین كرده كه دولت باید پرداخت كند را بپردازد، این مصوبه در سه صفحه است و خود این مصوبه نشان می‌دهد كه دولت سهم شهرداری را پرداخت نكرده است والا شورا چرا باید چنین مصوبه‌ای می‌داشت. 

فكر می‌كنید این مصوبات شورا مشكلات را حل كند؟ در این مدت تقریبا یك ساله ارزیابی شما از تعامل دولت با شورای شهر دوره سوم چیست؟ 

این مصوبات به دولت منعكس شده اما دولت به هر دلیلی تاكنون اقدامی نكرده است، من نمی‌دانم در بودجه 87، وقتی برای این تقاضای شورای شهر تهران گذاشته خواهد شد یا نه و نكته آخر اینكه توسط اعضای شورا این موضوع مطرح شده كه مسوول تبصره 13 كه در واقع مسوول اصلی ارتباط با شهرداری‌هاست به شورا دعوت شود و در حضور مسوولان شهرداری موضوع بحث شده و شورای شهر در نهایت به یك نتیجه نهایی برسد كه در ارتباط با حل این مشكل متاسفانه تاكنون مسوولان تبصره 13 چه آن زمانی‌كه آقای محرابیان بودند و چه بعد از ایشان كه آقای هاشمی مسوولیت دارند تاكنون در شورای شهر حاضر نشده‌اند تا به اعضای شورا در خصوص ابهامات موجود جواب دهند كه این مسئله خود به این معناست كه خود دولت می‌داند كه در یك جمع كارشناسی كه بخواهند به صورت منصفانه مشكلات بین شهرداری و دولت را بررسی كنند نمی‌تواند از پس موضوع بربیاید و از خودش دفاع كند، لذا از حضور در جلسه استنكاف می‌كند. 

با توجه به تغییر و تحولاتی كه در شورای سوم اتفاق افتاد این امید وجود داشت ارزیابی دقیقی از عملكرد شهرداری در دوره قبل ارائه شود، یكسری ابهامات به خصوص در مسائل مالی و اجرایی وجود داشت آیا شورای سوم این ارزیابی را انجام داده؟ و اگر این كار انجام نشده به چه دلیلی است؟
نه متاسفانه باید بگوییم این ارزیابی به طور دقیق از سوی شورای سوم انجام نشده و دو علت اصلی هم داشته، علت اول این بوده كه اصولا بعضی از اعضای شورا و به خصوص رئیس شورا خیلی علاقه‌مند نیستند آن بسته سربسته مربوط به عملكرد شورای دوم و شهرداری در مدیریت آقای احمدی‌نژاد باز شود و لذا در مواردی كه ما پیشنهاد بررسی عملكرد آن دوره را كردیم با سردی و به طور منفی با قضیه برخورد كردند. ما اعضای جدید شورای شهر هم در دوره سوم در مجموع به این نتیجه رسیدیم كه اصرار بر این مسئله شاید زیاد به صلاح نباشد كه منجر به یك بحث‌ها و نقش‌هایی در ابتدای كار شورای سوم شود، چراكه به نظر ما اگر این ارزیابی بخواهد انجام شود ممكن است جنبه‌های سیاسی پیدا كند و چون آقای احمدی‌نژاد مسوولیت ریاست‌جمهوری را بر عهده دارد و مسوولیت‌های سنگین اداره كشور بر دوش ایشان است به نظرمان رسید دامن زدن به برخی از مسائل شهرداری در دوره ایشان شاید جنبه سیاسی حادی پیدا كند و ایشان را هم در انجام خدمات خودشان در ریاست‌جمهوری مقداری با مشكل مواجه كند و هم شورای شهر و شهرداری فعلی را متهم به سیاسی‌كاری كند. 

مسائل را خیلی كلی عنوان كردید، مصادیقی هم در مورد ابهامات دوره مدیریت آقای احمدی‌نژاد بر شهرداری تهران دارید كه بتواند صحبت‌های شما را به نوعی تایید كند؟ 

بله، مثلا بحثی كه بارها در مطبوعات و محافل مختلف مطرح شد كه همان 320 میلیارد تومان هزینه‌های بدون سند در زمان آقای احمدی‌نژاد است، این بحثی است كه خوب بود اگر رسیدگی می‌شد و معلوم می‌شد از این 320 میلیارد تومان چه میزانی در جای درست هزینه شده است چه میزانی كه از نظر قانون خلاف است، ولی متاسفانه هیچ وقت اسناد مربوطه در اختیار ما قرار نگرفت به این دلیل كه شورا اصراری برای باز شدن آن مسائل نداشت. 

در كل با توجه به این مسائل ارزیابی شما از عملكرد 3 ساله ایشان در شهرداری تهران به چه صورتی است؟ 

در یك بررسی اجمالی چون ما نمی‌توانیم نظارت دقیق داشته باشیم به دلیل فقدان اطلاعات لازم به نظر می‌رسد بخش عمده‌ای از عملكرد سه ساله آقای احمدی‌نژاد در شهرداری تهران عملكرد قابل دفاعی نبوده است، چه در ارتباط با انجام پروژه‌های از نظر سرعت زمانی كه با تاخیر مواجه بود و چه از نظر تصمیماتی در اجرای پروژه‌های جدید كه كارشناسی نبوده و چه در ارتباط با فعالیت‌هایی كه اجتماعی فرهنگی شد كه نمونه بارز آن پرداخت وام به زوج‌های جوان تهرانی بود كه در بررسی‌های انجام شده مشخص شد بخش عمده پول‌هایی كه متعلق به مردم تهران است و باید برای اداره شهر تهران مصرف شود و در قبال وام ازدواج پرداخت شده پس از مدت مقرر بازپرداخت نشده است. ضمن آنكه صندوق طرف قرارداد شهرداری با مشكل این وام را بر گردانند. در یك ارزیابی اجمالی می‌توان گفت كه این دوره سه ساله دوره خوبی برای شهر تهران نبوده است. 

با این همه می‌شود این امید را داشت که با اتمام این دوره ریاست‌جمهوری نكات مبهم عنوان شده هم روشن شود؟ 

خیلی‌خیلی بعید می‌دانم چون خیلی از مسائل در كشور هست كه وقتی مطرح می‌شود یك موج هیجانی در كشور به وجود می‌آورد و همه درصدد روشن شدن مطلب و توضیح مسئله به افكار عمومی هستند اما بعد از چند ماه فراموش می‌شود و یك خاكستر فراموشی بر روی آن می‌نشیند. نمونه‌های زیادی هم در بین شهرداری و غیر از شهرداری هم وجود دارد كه به‌هر حال در زمان خودش مردم خیلی نسبت به آن حساس شدند اما بعد از یك مدتی مسئله فراموش شده است. من فكر می‌كنم بعید است كه كسی به این مسائل برگردد و آنها را مورد بررسی قرار دهد. 

سال كه شروع شد خیلی‌ها این امید را داشتند كه این اختلاف‌ها به پایان می‌رسد. ادامه این وضعیت چه آینده‌ای را پیش روی تهرانی‌ها می‌گذارد؟ 

دو تا مسئله است یكی اینكه اگر هماهنگی باشد و حسن نیت، شرایط مردم تهران قطعا از جمیع جهات بهتر از آنچه كه امروز هست خواهد بود و لذا ما باید تاسف بخوریم كه چرا از این همه پتانسیل و توانایی‌ها در جهت هم‌نوایی و هم‌گرایی به نفع مردم استفاده نمی‌شود، این مسئله اول است كه هم اعضای شورا و هم مسوولان شهرداری و هم مسوولان دولتی پیش وجدان خودشان جواب بدهند آیا آنچه كه در توان‌شان هست برای بهبود وضعیت زندگی مردم تهران انجام دادند یا نه و اگر این پاسخگویی را در مقابل وجدان خودشان نداشته باشند به هر حال روزی در درگاه الهی باید این جواب را بدهند و خوب است كه از هم اكنون به فكر پاسخ باشند. 

مسئله دوم اینكه اگر این ناهماهنگی‌ها ادامه پیدا كند كه به نظر می‌آید در سال جاری ادامه پیدا خواهد كرد با توجه به شرایط حساس سیاسی امسال برای نزدیك شدن به انتخابات ریاست جمهوری به نظرم ما نخواهیم توانست قدمی به جلو در ارتباط با ایجاد هماهنگی بین دولت و شهرداری ‌برداریم ولی با این همه من فكر می‌كنم به‌رغم این ناهماهنگی‌ها وضعیت زندگی در تهران بدتر نخواهد شد، چون پتانسیل و توانایی‌های زیادی وجود دارد و اگر ما از همه آنها استفاده كنیم طبیعتا زندگی مردم خیلی بهتر خواهد شد، اگر از بخشی از آن استفاده كنیم به همان میزان پیش خواهیم رفت. 

رابطه بین شورا و شهرداری در حال حاضر به چه صورتی است؟ آیا هماهنگی لازم بین این دو دستگاه وجود دارد؟ 

من فكر می‌كنم هم‌اكنون در شورای شهر هماهنگی نسبی وجود دارد و یك هم‌نظری نسبی درباره مسائل اساسی تهران هست، ثانیا یك هماهنگی بین شورای شهر و شهرداری و به خصوص شهردار محترم وجود دارد و ثالثا یك توانایی در شهرداری و تیم مدیریتی آنها هست، در نتیجه شهر تهران با این سه آیتم قادر خواهد بود بخشی از مشكلات مردم را حل كند و فكر می‌كنم در یك سال گذشته كه از عمر شورای سوم می‌گذرد مردم تهران از شهرداری و عملكرد شورا اگر نگوییم راضی هم نبودند ولی ناراضی هم نبودند. 

یعنی در كل ارزیابی شما از عملكرد شهرداری و شورا در دوره فعلی مثبت است؟ 

در این مدت از جانب شهرداری یا شورای شهر اشتباه فاحشی رخ نداده است كه مردم را نگران كند كه اگر این را مقایسه كنید با عملكرد دولت فكر می‌كنم روشن است كه در سال گذشته به هر حال عملكرد دولت در موارد متعددی مردم را عصبانی كرده مثلا تغییر ساعت كار بانك‌ها و بعد برگرداندن آن به وضع قبلی، مسئله حذف سرویس كار كارمندان دولت و حذف غذا و باز بازگرداندن آن، مسئله گازرسانی در ایام زمستان و مشكلات ناشی از آن و عدم‌پاسخگویی دولت و مسئله گرانی‌ها. 

مجموعه‌ای از اتفاق‌ها افتاده كه مردم را نسبت به عملكرد دولت در یك جاهایی ناراحت كرده است. مردم عصبانی شده‌اند كه دولت این همه تغییر رفتار دارد. فكر می‌كنم در مورد شهرداری و شورای شهر چنین مسئله‌ای مصداق ندارد بنابراین همین كه ما مردم را عصبانی‌تر نكردیم و مردم را از خود نرنجاندیم یك موفقیت نسبی بوده است. 

در صورت امكان نظرتان را واضح‌تر بگویید. 

اگر به زبان شوخی بخواهیم بگوییم الان زبان حال مردم نسبت به مدیران كشوری اینگونه است كه مرا به خیر تو امید نیست شر مرسان.. همین كه ما به مردم تهران شری نرساندیم چه در ارتباط با عملكرد شهرداری چه در ارتباط با عملكرد شورا، فكر می‌كنم در حد خودمان وظیفه خود را انجام دادیم البته این مردم لایق خدمات خیلی بیشتری هستند ولی به خاطر برخی از ناهماهنگی‌ها و ضعف‌هایی كه در سیستم‌های فعلی مدیریتی وجود دارد با كمال شرمندگی باید گفت آنچه كه لایق مردم بوده‌اند چه در دولت و شورا و چه در شهرداری، انجام نشده است.