علي عبدالعلي زاده وزير مسکن دولت اصلاحات به لحاظ چهره و ظاهر فرد آرامي است، اما همين که زبان به انتقاد مي گشايد به جاي چهره آرامش، چهره خشمگين مديري مي نشيند که حاصل زحمات هشت ساله اش بر باد رفته. 

او افتخار دوره خود را پنج برابر کردن وام مسکن مي داند که امروز کاهش پيدا کرده. او از طرح موفق ساخت و واگذاري مسکن به صورت اجاره به شرط تمليک ياد مي کند که حالا جاي خود را به طرح مهر داده و از قيمت مسکن مي گويد که در طول هشت سال دولت اصلاحات دو برابر شد و حالا ظرف سه سال پنج برابر شده است. او از بانک مرکزي هم گله دارد که در برابر افراط دولت در رشد دادن نقدينگي، درهاي بانک را شش قفله کرده. نقدهاي صريح و صادقانه او چنان است که به مذاق مسوولان خوش نيامده و اخيراً به تعطيلي يکي از برنامه هاي زنده تلويزيوني (مثلث شيشه يي) انجاميده. با اين وجود پيش از مصاحبه مي گويد يک شرط دارم؛ «مطلب را کم و زياد نکنيد. براي حضور در صدا و سيما هم شرط من زنده بودن برنامه بود که بعداً حرف هايم کم و زياد نشود.»

---

-اخيراً دولت اعلام کرده قيمت مسکن بين 10 تا 30 درصد کاهش پيدا کرده و البته از ذکر اينکه کجا قيمت کاهش پيدا کرده خودداري کرده است. نظر شما در مورد وضعيت تغيير قيمت مسکن چيست؟

در تمامي بخش ها دو نوع آمار وجود دارد. آمارهاي رسمي که مراکز رسمي آماري آن را منتشر مي کنند مثل آمار مربوط به قيمت و ساخت و ساز مسکن که توسط بانک مرکزي و مرکز آمار ايران - بسته به وظايف هر کدام- منتشر مي شود. يکسري آمار هم، آمارهاي شفاهي است که در اظهارنظرهاي افراد مسوول يا غيرمسوول بيان مي شود. براي مردم اين اظهارنظرهاي دسته دوم اعتبار دارد. اما در بحث هاي جدي نمي شود به آمارهاي شفاهي استناد کرد. کاهش يا افزايش قيمت مسکن هم شامل همين مورد است. من هم شنيدم که گفته اند در برخي شهرها کاهش قيمت تا 30 درصد هم بوده ولي هيچ کس آدرسي براي اين اعلام ها نداد. در شهر تهران که دم دست خود ماست، استاندار محترم اعلام کردند مسکن 20 درصد ارزان شده اما نه آدرس مسکن ارزان را دادند نه ما چنين چيزي ديديم. نهادهاي عمومي و شرکت هاي دولتي، بنيادها و نظاير آنها که در تهران ساخت و ساز مي کنند و مسکن مي فروشند، هيچ کدام در فاصله سه ماه گذشته که دربرگيرنده مصاحبه آقاي استاندار در مورد کاهش 20 درصدي قيمت است، کاهش قيمت نداشتند.

-مثلاً کدام نهاد يا شرکت؟

مثلاً شرکت عمران تکلار که در اختيار وزارت مسکن است و سهامداران آن بنياد مسکن و شرکت عمران و بهسازي شهري هستند. اين شرکت يک ريال هم قيمت خود را کاهش نداده است. مسکن هاي ساخت اين شرکت جزء مسکن هاي گران هستند و قيمت آنها بالاي متري 5 ميليون تومان است. الان در شهرک غرب دارند با اين قيمت ساختمان مي فروشند.

-يعني شرکت هاي وابسته به دولت آپارتمان بالاي متري 5 ميليون تومان مي فروشند؟

بله، مي فروشند. قيمت بازار است، ولي 20 درصد تخفيف اعلامي آقاي استاندار را اعمال نکردند،يعني قيمت آنها متري يک ميليون تومان کاهش نيافته است. من حتي خودم به شخصه رفتم از کارکنان و مديران شرکت سوال کردم که شما کاهشي در قيمت ها داريد؟ به من خنديدند و گفتند چنين چيزي نيست. آن اظهارنظرها هم نمي تواند جنبه رسمي داشته باشد. نقل قول و اظهارنظري است که صورت گرفته. مگر آنکه مرکز آمار يا بانک مرکزي که تنها مراجع رسمي اعلام قيمت هستند، اظهارنظر کنند و بگويند کاهش قيمت اتفاق افتاده که آنها هم هنوز در آمارها و نشريه هاي رسمي خود چنين کاهشي را گزارش نکرده اند. بنابراين روي اين نقل قول ها و اظهارنظرها نمي شود مهر تاييد قطعي زد.

-به نظر مي رسد در بخش مسکن رکود در معاملات وجود دارد. با توجه به اين رکود قيمت مسکن را در يک سال آينده چگونه پيش بيني مي کنيد؟

رکود که هست. اتفاقاً همين که بعضي از آقايان مي گويند کاهش قيمت اتفاق افتاده به خاطر رکود است و اينکه عملاً خريد و فروش اتفاق نمي افتد. در موردي ممکن است يک نفر ناچار باشد و اضطرار داشته باشد براي فروش- در هر بخش هم اتفاق مي افتد - ملک خود را زير قيمت بفروشد، ولي اين رفتار را نمي شود ملاک قرار داد. رکود مسکن به دليل جهش خيلي زياد قيمت ها اتفاق افتاد. قبل از اين رکود هم دوران رونق بسيار کوتاه بود، به لحاظ اينکه جهش قيمت خيلي زياد بود و نتوانستند بازار را کنترل کنند. معمولاً اين طوري است که رکود تا زماني که خريداران بخشي از قدرت خريد خود را ترميم کنند، ادامه دارد. بعيد مي دانم رکود بيش از يک سال طول بکشد. به عقيده من رکود کمتر از يک سال طول مي کشد و دوباره رونق رخ مي دهد. اگر براي دوران رونق از الان برنامه ريزي نشود و کنترل بازار سرمايه صورت نگيرد، باز هم با جهش قيمت ها مواجه مي شويم و فرآيند و قصه فعلي تکرار مي شود. من رکود فعلي را تاييد مي کنم.

-چگونه قدرت خريد مردم ترميم مي شود؟

خود تورم اثر مي کند. در دوران رکود قيمت ها ثابت مي ماند و به دليل تورم پول ملي ارزش خود را از دست مي دهد اما سطح درآمد از نظر عددي افزايش پيدا مي کند و به محض شروع معاملات، قيمت ها رشد مي کند.

-پس در سال پيش رو، قيمت مسکن ثبات خواهد داشت؟

فکر مي کنم در سال 87 حداقل تا اواخر پاييز اين رکود حاکم است.

-ساخت وساز هم از رکود معاملات متاثر شده؟

الان آمار ندارم. ولي طبق آنچه ديده مي شود، چون دوران رکود تازه شروع شده هنوز اثر خود را در ساخت وساز نگذاشته است. فکر هم نمي کنم تاثير عمده يي روي ساخت وساز داشته باشد.

-اشاره کرديد براي جلوگيري از جهش قيمتي آينده، دولت بايد بازار سرمايه را کنترل کند. مشخصاً چه راه حل هايي براي کنترل بازار سرمايه، مدنظر شماست؟

تشويق سازندگان و گسترش ساخت وساز، تسهيل شرايط خريد براي خريداران يعني تنوع بخشيدن به روش هاي خريد مثل خريد متري، اجاره به شرط تمليک، خريد به صورت سهام پروژه و نظاير آن که در گذشته هم تجربه شده و نتايج بسيار خوبي داشته است. اين روش ها هم مي تواند از شدت دوران رکود کم کند و هم مي تواند جهش هاي دوران رونق را کنترل کند. البته اينها سياست هاي درون بخش مسکن است. سياست هاي کلان مثل حمايت از بورس و تعديل نقدينگي بين بورس يا بازار دارايي ها و زمين هم سياستي است که در تمام دنيا اعمال شده و نتيجه گرفته اند، در ايران هم بايد اعمال شود. الان ملاحظه مي کنيد با رکود زمين و ساختمان، بخش دارايي ها يعني بورس تا حدي رشد کرده، فردا اگر زمين و ساختمان دوباره رشد کند، بورس تعطيل مي شود و رونق خود را از دست مي دهد. بايد بين اين دو توازن برقرار شود. بين بازار پول و سرمايه بايد تعادل و توازن برقرار باشد. اين توازن برمي گردد به سياست هاي دولت. متاسفانه در دولت نهم ما سياستي در اين رابطه نديديم. سياست هاي برنامه چهارم هم عملاً اجرا نشده است. يکي از مشکلات بازار پول و سرمايه کشور اختلافي است که در يکي، دو سال گذشته بين بانک مرکزي و وزارت اقتصاد و دارايي- به عنوان دو رکن هماهنگ کننده سياست ها - خودش را نشان داده و باعث آشفتگي بيشتر بازار شده است.

-به کلان اختلافات بانک مرکزي و وزارت اقتصاد اشاره داريد يا به موارد اخير مثل اختلاف بر سر وام دهي؟

بازار پول و سرمايه فراتر از اينها است. رئيس بانک مرکزي، بانک مرکزي را شش قفله کرده است؛ يعني اعتقادش بر آن است که با رکود در بازار و ندادن تسهيلات و جلوگيري از گردش پول در جامعه بتواند تورم را کنترل کند. از طرف ديگر دولت از روز اول به اين سياست اعتقاد نداشته و الان هم اعتقاد ندارد. وزارت امور اقتصادي و دارايي به عنوان نماينده دولت مي خواهد با تزريق وسيع پول پروژه هاي عمراني، سرمايه گذاري و واحدهاي توليدي را توسعه دهد. اين دو با هم تناقض دارند؛ هم بانک مرکزي و هم وزارت اقتصاد دچار افراط و تفريط هستند. نه بانک مرکزي بايد شش قفله بشود، نه دولت بايد بيش از حد بدون در نظر گرفتن ارتباط نقدينگي با تورم، نقدينگي جامعه را براي ايجاد اشتغال بالا ببرد. ما اظهارنظرهاي مختلفي از مردان دولت نهم را در اين رابطه شنيديم که يکسويه در اين راستا حرکت مي کنند که مي خواهيم با تزريق نقدينگي مشکل بيکاري را حل کنيم و رشد اقتصادي به وجود بياوريم. از طرف ديگر بانک مرکزي معتقد است و در برنامه هاي خود اعلام کرده با جلوگيري از تزريق پول، مي خواهد تورم را کنترل کند. اين دو سياست کاملاً با هم متضاد هستند. دولت نهم و بانک مرکزي نتوانستند، اين تضاد را که تضاد درون سازماني دولت است، حل کنند. علت آن است که هيچ سند بالا دست و برنامه مورد قبول براي خود ندارند. در طول سه سال گذشته، دولت نهم هيچ برنامه يا سياست روشني که مقبول خود باشد، ارائه و اعلام نکرده است. در مورد سياست هاي اقتصادي برنامه چهارم هم اعلام عملي قبول سياست ها را نشان ندادند و برنامه را به کار نگرفتند تا فصل الخطاب باشد و اختلافات را رفع کند. تا اختلافات وجود دارد بازار در آشفتگي و سردرگمي شديد به سر مي برد. در اين شرايط نه مسکن را مي شود کنترل کرد و نه بقيه بخش ها را. اگر اين وضعيت ادامه پيدا کند مردم دچار بلاتکليفي مي شوند و ريسک سرمايه گذاري در توليد بالا مي رود و مردم به آن نزديک نمي شوند.

-توليد به طور کلي يا توليد مسکن؟

توليد را به صورت کلي عرض مي کنم به ويژه کشاورزي و صنعت. در نتيجه مردم ترجيح مي دهند سرمايه خود را در بازار زمين و ساختمان بلوکه کنند که مجدداً موجب رشد قيمت مسکن مي شود. به همين دليل مي گويم اگر رکود ذره يي به پايان خود نزديک شود که اتفاقاً اجتناب ناپذير هم هست، دوباره پول ها به سمت زمين و مسکن برمي گردد.

-يعني يک موج تورمي دوباره مسکن پيش روي ما است؟

بله، موج تورمي را در زمين و مسکن خواهيم داشت، مگر آنکه اين اختلاف و کشمکش بين ارکان اقتصادي دولت خاتمه پيدا کند، سياست واحدي بگذارند و تعادل را بين ابزارهاي بازار سرمايه برقرار کنند. در اين صورت مي توان اميدوار شد که با رونق بخشي زمين و ساختمان، تهاجم نقدينگي به اين بخش کمتر خواهد بود و افزايش قيمت شديدي نخواهيم داشت.

-اگر بانک مرکزي با سياست هاي دولت همراهي کند و دست دولت را در تبديل دلار به ريال و ريختن نقدينگي به بازار باز بگذارد که شرايط به مراتب بدتر مي شود.

من نگفتم سياست اينها درست است. دودي که به چشم ملت مي رود ناشي از همين سياست ها است.

-پس الزاماً تعادل اين دو رکن با هم به معناي ايجاد تعادل نخواهد بود؟

نخير، هماهنگي به معناي آن نيست که بانک مرکزي تابع جريان افراطي دولت شود. هر دو در افراط و تفريط به سر مي برند. هيچ کدام از اينها مورد قبول نيست و هر کدام ضررهاي خود را براي کشور دارد. بايد با هم تفاهم کنند و آن راه اعتدال و ميانه را انتخاب کنند. وظيفه بانک مرکزي قفل زدن به بانک ها نيست. وظيفه بانک مرکزي، هدايت بانک ها براي آباداني اقتصادي و رونق بيشتر است. دولت هم بايد بداند که نقدينگي، زيربناي تورم است. مي خواهم به يک تجربه بسيار مهم اشاره کنم. دولت نهم در ابتداي راه اعلام کرد بين نقدينگي و تورم رابطه يي وجود ندارد يا لااقل در ايران وجود ندارد. خود آقاي دانش جعفري وزير سابق اقتصاد در اخبار اين نکته را اعلام کرد. ديگر مردان اقتصادي دولت هم گفتند. وزير اقتصاد مملکت صراحتاً گفت ميان نقدينگي و تورم در ايران رابطه معني داري وجود ندارد. آن موقع 52 اقتصاددان به رئيس جمهور نامه نوشتند و با ادب تمام در آن نامه توضيح دادند که آخر و عاقبت اين گونه رفتار و اين گونه برداشت از مسائل اقتصادي، بهمن تورم و افزايش قيمت ها خواهد بود. همان موقع دولتمردان و رسانه هاي طرفدار آنها، اين اقتصاددان ها را متهم به امريکايي بودن، ياوه سرايي و حرف هاي دشمن را گفتن، کردند. خب زمان گذشت. دو سال سپري شد، ديديم همان حرف هاي اقتصاددان ها درست درآمد. الان هم به جاي تداوم ابهام و سرگشتگي در دو طرف و اختلاف در ميدان اقتصادي کشور بهتر است هر دو بانک مرکزي و دولت تيم اقتصادي مورد قبول شان را معرفي کنند. اين کارشناسان بايد مورد قبول جامعه هم باشند، چون هرکسي در کشور حرف مي زند، مي گويد با پشتوانه کارشناسي حرف مي زند اما کارشناسان ديده نمي شوند. کارشناساني که ديده مي شوند مثل 52 استاد که خودشان را به نام معرفي مي کنند هم متهم مي شوند که حرف هاي امريکا را مي زنند. پس بانک مرکزي و دولت تيم کارشناسي تشکيل دهند؛ از کارشناسان مطرح جامعه که با هم تفاهم و تصميم گيري کنند. مردم هم بدانند اين شوراي مثلاً 16 نفره براي اقتصاد کشور طراحي و راه حل علمي تهيه مي کند. يعني طرح علمي براساس آمارهاي موجود کشور تهيه شود. دولت آقاي خاتمي اين کار را در قالب برنامه چهارم کرد. اگر برنامه چهارم با تمام وجوهات خود عملي مي شد، الان وضعيت اقتصادي کشور به مراتب بهتر بود و ما شرايط بسيار بهتري داشتيم. برنامه چهارم در عمل کنار گذاشته شد و در بودجه ها و برنامه هاي اقتصادي کشور متاسفانه بازتاب برنامه چهارم را نمي بينيم. اگر برنامه چهارم را حذف کردند، بايد برنامه جديدي به ميدان مي آوردند اما اين برنامه وجود ندارد. همه عرض من اين است که بايد برنامه بالادست تهيه شود.

اگر چنين شود، نگران بخش مسکن نخواهيم بود. نگران بخش هاي ديگر هم نخواهيم بود. فقط بخش مسکن نيست که نگران کننده است. در بخش مسکن خوشبختانه توليد هست اما قيمت نگران کننده است. در بخش صنعت هم توليد و هم قيمت در شرايط شديداً نگران کننده يي است. در بخش کشاورزي واردات افسارگسيخته محصولات کشاورزي، کمر بخش کشاورزي را شکسته و اين واقعيتي است که با آن روبه رو هستيم، لذا کشاورزان هم وضعيت خوبي براي توليد ندارند، بنابراين کشور نيازمند برنامه اقتصادي منسجم است وگرنه نمي شود با اين وضعيت ادامه داد.

-آقاي احمدي نژاد و اعضاي دولت شان مرتب از يک عامل مهم براي افزايش قيمت مسکن و البته مشکلات بخش هاي ديگر اسم برده اند؛ مافياي اقتصادي. گفته اند اين مافيا ريشه دار است و از قديم بوده. آيا شما در 8 سال وزارت مسکن شاهد مافياي مسکن بوديد يا گراني هاي سال هاي اخير را به مافيا نسبت مي دهيد؟

از سال 76 که وارد مسووليت مستقيم بخش مسکن شدم تا امروز، مافيايي در اين بخش نديدم. کسي هم تا حالا نتوانسته مافيايي در اين بخش نشان بدهد. آقاي رئيس جمهور شگرد خاص خودشان را دارند. فقط در مسکن نيست، در ساير بخش ها هم اشاره به مافيا کرده اند. ايشان رئيس دولت هستند و لابد اطلاعاتي به ايشان مي دهند. اگر مافيايي در مسکن يا ساير بخش ها باشد، اولويت نخست دولت و دستگاه هاي امنيتي برخورد با آنهاست. حالا چه صبري دولت دارد و چه مصلحتي که با پذيرفتن وجود مافيا و شناسايي افراد آن- که چند بار وعده دادند به زودي معرفي مي کنند- اسامي آنها را اعلام نکردند. حتي در شرايط حاضر که سال آخر عمر دولت است و کمتر از يک سال به انتخابات آتي رياست جمهوري مانده، برخوردي با مافيا نشده است. حالا کي با مافيا برخورد مي شود، بسته به صلاحديد دولت است. اما من در هشت سال حضور در بخش مسکن و امروز مافيا نديدم و وجود مافيا در بخش مسکن را قبول ندارم.

-شما به سياست هاي بانک مرکزي اشاره کرديد. آيا شما با وام دهي ليزينگ ها براي خريد مسکن موافقيد؟ حتي در شرايط فعلي و با وجود رشد بالاي نقدينگي؟

من معتقدم نه تنها ليزينگ ها، بلکه بانک ها هم بايد وام هاي درشت به خريداران مسکن بدهند. تورم ناشي از برنامه هاي اقتصادي دولت و کشور است. مردم که نمي توانند نقدينگي را اضافه کنند يا دولت يا ابزارهاي دولت مثل بانک ها هستند که نقدينگي را در جامعه اضافه مي کنند. کسري بودجه دولت بزرگ ترين عامل افزايش نقدينگي و تورم در جامعه است. جواني که تشکيل خانواده داده و مي خواهد خانه بخرد، چه گناهي کرده که بايد تاوان سياست هاي دولت را پس بدهد. الان کشور نه در حال جنگ است و نه شرايط بحراني و ويژه دارد که به مردم بگوييم بياييد فداکاري و تحمل کنيد. الان کشور بهترين روزهاي فروش نفت را دارد و اگر بتوانيم در سياست خارجي رفتار سنجيده يي اتخاذ کنيم، نبايد مشکل خاصي داشته باشيم. نفت بالاي 100 دلار فروخته مي شود. دولت از نظر اقتصادي، ايامي خوش تر از اين نخواهد داشت. چرا مردم در اين شرايط نتوانستند خانه بخرند. چه زماني بناست به جوانان بگوييم بانک ها در خدمت شما هستند و حداقل 50 درصد قيمت خانه را به شما وام مي دهند. اگر امروز دولت نمي تواند وام بدهد، فردا که قيمت نفت افت کرد، مي تواند وام خريد مسکن بدهد؟ من اعتقاد دارم در بحبوحه تورم و برهم ريختگي اقتصادي که همه به نوعي بار خود را مي بندند، وام هاي ميلياردي مي گيرند که بايد هم بگيرند (صنعتي که 10 ميليارد هزينه دارد بايد پنج ميليارد وام بگيرد)، جوان بايد براي خريد خانه 200 ميليون توماني، 15 ميليون تومان وام بگيرد؟ تازه سه سال پيش همين خانه 40 تا 50 ميليون تومان بود. آن موقع 18 ميليون تومان وام مسکن مي داديم حالا که همان خانه شده 200 ميليون تومان، ما 15 ميليون تومان وام مي دهيم. اين تنبيه جوانان و آينده سازان کشور نيست؟ اين از هم پاشاندن خانواده ها نيست؟ اسم اين کار را چه مي گذاريد؟ کنترل اقتصاد؟ بانک مرکزي که مي گويد بانک ها و ليزينگ ها وام ندهند يا وزارت امور اقتصادي و دارايي که مانع پرداخت وام مي شود، به اين رفتار مي گويد حمايت از خانواده؟ اين مي شود حمايت از جوانان؟ اين رفتار دولت تنبيه جوانان و از هم پاشاندن خانواده هاست. گناه مردم نيست که دولت نمي تواند بازار پول و سرمايه را کنترل کند. گناه جوانان نيست که بانک مرکزي و سياست هاي دولت اختلاف دارند. تمام کشورها در اوج شرايط تورمي، وام مسکن را با توان خريد مسکن تطبيق و تا 80 درصد قيمت خانه را وام داده اند. در جواديه تهران قيمت خانه متري دو ميليون تومان است. شما قيمت را بگيريد متري يک ميليون تومان که نرخي محال است و امکان ندارد در جواديه با اين قيمت خانه پيدا کنيد. يک خانه 70 متري مي شود 70 ميليون تومان. دولت براي خريد اين ملک 15 ميليون تومان وام مي دهد. حال آنکه حداقل بايد 35 ميليون تومان وام بدهند. نبايد فقط در بخش مسکن وام را محدود کنند. در ساير بخش ها که نمي توانند نه بگويند.

-شما در زمان وزارت خودتان دنبال رشد وام مسکن بوديد؟

بله، با افتخار تمام مي گويم وقتي وزير مسکن شدم، وام مسکن 5/3 ميليون تومان بود (سال 76)، وقتي وزارتخانه را تحويل دادم وام 18 ميليون توماني قطعي شده بود. چند مورد وام 25 ميليون توماني هم پرداخت شد. قيمت مسکن هم در هشت سال وزارت من دو برابر شد و وام پنج برابر. من با اين شعار آمدم و وظيفه ام نيز بود. خدا رحمت کند آقاي نوربخش (وزير اسبق بانک مرکزي) را که انصافاً با ما همراهي کرد. در دولت نهم قيمت مسکن پنج برابر شد، اما وام سه ميليون تومان کمتر شد. دولت نهم خريداران مسکن را تنبيه مي کند. 80 درصد خريداران مسکن هم جوانان هستند.

-در دولت نهم با مساله ديگري هم روبه رو هستيم. اينکه نو به نو قانون و مصوبه ارائه مي کنند. الان وضعيت قانوني براي دادن وام خريد و ساخت مسکن چگونه است؟ قانوني که به 10 فرمان معروف شده، چيست؟ جاي قانون برنامه چهارم کجاست؟

ما هم مثل شما. خيلي براي من روشن نيست. هر روز حرفي زده مي شود اما بانک مسکن همان روال پرداخت هر شش ماه يک برابر وام تا سقف هفت برابر سپرده را دارد. سقف وام هم 15 ميليون تومان است.

-اهداف کمي برنامه چهارم در بخش مسکن عمل شده؟

خوشبختانه عمل شده. در دو سال 85 و 86 هم اهداف کمي موفق بوده.

-اهداف کمي يعني ساخت و ساز؟

بله، علت محقق شدن هم اين است که ساخت و ساز دست مردم است چون مردم نياز دارند و اين بخش براي سرمايه گذاري مطمئن است و ريسک آن کمتر از ساير بخش هاست. سرمايه گذاري مسکن انجام شده و اهداف کمي برنامه حاصل شده است. وزارت مسکن از نظر کميت ساخت و ساز در کشور موفق بوده است و در زمينه قيمت مجموعه دولت به ويژه تيم اقتصادي دولت موفق نيستند.

-دولت از طريق طرح هاي مختلف دارد به بخش مسکن وارد مي شود. از جمله واگذاري زمين به طرح مهر. در زمان شما هم زمين به انبوه سازان واگذار مي شد. اين دو واگذاري را با هم مقايسه مي کنيد؟

هر کس بر مبناي استدلال خود قضاوت مي کند. من در هشت سال وزارت، زمين يارانه يي را حذف کردم و زمين را به قيمت روز رساندم و دولت ديگر زمين يارانه يي نمي داد. معتقد بودم با زمين يارانه يي نمي شود به گروه هدف کمک کرد.

-يعني زمين يارانه يي را کساني مي گرفتند که جزء اقشار ضعيف نبودند؟

بالطبع اين اتفاق مي افتاد. تازه کساني هم که نيازمند بودند و زمين مي گرفتند در ساخت زمين مي ماندند. ما در کشورمان هنوز به اين سازماندهي و فرهنگ اجتماعي نرسيده ايم که بتوانيم تعاوني هاي بزرگ درست کنيم و در قالب تعاوني کار کنيم. حتي تعاوني هاي ادارات و تعاوني هاي کارگري عموماً در ساخت و ساز جمعي موفق نبودند. در نتيجه وزارت مسکن هم زمين فردي واگذار مي کرد. شما به يک مستضعف زمين بدهيد، به درد او نمي خورد. ما يارانه را از زمين حذف کرديم و به مسکن برديم. مسکن مي ساختيم و به صورت اجاره به شرط تمليک در اختيار گروه هدف قرار مي داديم. دولت پولي نمي داد و از اختلاف قيمت تمام شده و قيمت بازار که گاهي به يک سوم تا دوسوم مي رسد به مردم يارانه مي داديم.

يعني سال 80 يک جوان 500 هزار تومان تا يک ميليون تومان مي پرداخت و در خانه ساکن مي شد، مابقي قيمت را ظرف 15 تا 20 سال مي پرداخت و صاحب خانه مي شد. خانه يي که خوب و با استاندارد قابل قبول ساخته شده است. الان دولت اين بار را از روي دوش خود برداشته. زمين را رايگان داده و گفته در قالب تعاوني بياييد خانه بسازيد؛ تعاوني هايي که سازماني نيستند و پراکنده اند. تابلو مي زنند به عنوان تعاوني مهر و ثبت نام مي کنند. از مشاغل مختلف عده يي ثبت نام مي کنند و پول اوليه را مي پردازند. مي گويند خودتان خانه بسازيد، محيط را هم آماده سازي کنيد، آب و برق هم بياوريد. آسفالت هم بکنيد تا ان شاءالله بعد از 99 سال سند به شما بدهيم.

- الان مردم پول را به حساب کجا مي ريزند؟

نمي دانم.

- به خود تعاوني پرداخت مي شود؟

من خيلي از ساختار اجرايي اطلاع ندارم. کليات سياست اعلامي را مي دانم. به اعتقاد من مسکن مهر تکرار اشتباهات سال هاي 59 و 60 زمين شهري است.

- در زمان وزارت، زمين به انبوه سازان مي داديد؟

بله، زمين را به قيمت روز به انبوه سازان مي داديم.

- از درآمد آن براي اقشار هدف خانه مي ساختيد؟

ما فقط براي گروه هاي هدف کمک مي کرديم. گروه هدف هم تعريف شده بود؛ زوج هاي جوان بودند، بانوان سرپرست خانوار و يکسري اقشار ويژه. اقشار ويژه جزء افراد تحت پوشش سازمان هاي حمايتي بودند، البته اين اقشار بسيار کم بودند و 70 درصد واگذاري ما به زوج هاي جوان بود. 10 تا 15 درصد از واگذاري ها به بانوان سرپرست خانوار صورت مي گرفت و بقيه آن به اقشار ويژه داده مي شد. در همه استان ها هم اين طرح انجام و رضايت عمومي حاصل شد. از محل حذف يارانه زمين، بيش از 120 هزار واحد اجاره به شرط تمليک ساختيم و به جوانان تحويل داديم. فکر مي کنم اين طرح درست بود که بار مالي براي دولت نداشت، اما براي گروه هاي هدف امتياز بسيار خوبي داشت. امروز که در طرح مهر زمين مي گيرند معلوم نيست چه موقع افراد ساکن آن مي شوند. من يقين دارم در طول دولت نهم هيچ احدي در مسکن 99 ساله ساکن نخواهد شد. در آغاز سال 87 فقط 15 هزار نفر پروانه ساخت گرفته بودند و شروع عمليات ساخت از آغاز سال 87 بوده و تا پايان خرداد سال 88 که پايان دولت نهم است به بار نخواهد نشست. ولي ما آن زمان مسکن آماده به جوانان تحويل مي داديم و آنان را سرگردان نمي کرديم که پس اندازشان را بگيريم و بعد بگوييم بدو دنبال زمين و ساخت و ساز. نمي دانم چرا طرح خوب زمان ما تعطيل شد و جاي آن طرح مهر را گذاشتند. فرماندار، نمايندگان شهرستان ها و استانداران همه از طرح ما حمايت مي کردند. معلوم نيست چرا آن طرح را تعطيل کردند و رفتند سراغ مسکن مهر که حداقل در دولت نهم از آن چراغي براي کسي روشن نمي شود.

- شما به لزوم متنوع شدن شيوه هاي خريد اشاره کرديد، از جمله فروش متري مسکن. اخيراً شهرداري چنين پروژه يي را آغاز کرد اما دولت جلوي آن ايستاده، شما اصل کار را درست مي دانيد و آيا انجام اين کار توسط شهرداري قانوني است؟

اصل کار درست است و تا جايي که من از قوانين اطلاع دارم، هيچ مغايرت قانوني ندارد.

- شما ادامه اين فرآيند توسط شهرداري را تشويق مي کنيد؟

بله، نه تنها شهرداري که براي ساير نهادها هم اين شيوه، کاملاً درست است. پول هاي پراکنده را جمع مي کنند، مي برند مسکن مي سازند. چرا بايد جلوي آن را بگيريم. اين يک روش متداول براي جمع آوري پول مردم است.

- شما با ورود دولت به ساخت و ساز هم موافقيد؟ اينکه سهم دولت در ساخت و ساز بالا برود؟

کاملاً مخالفم. طبق اصل 44، دولت بايد همه مديريت و مالکيت خود را به مردم بدهد. آن وقت جايي که سهم دولت کم است - آن هم در شرايط اجراي کليات اصل 44 سهمش اضافه شود. در 30 سال بعد از انقلاب اين مسائل تجربه شده است. سال 58 ، 59 و 60 تمام دولت به ميدان آمده بودند، زمين مي دادند و در ساخت و ساز دخالت مي کردند، چه نتيجه يي گرفتند که حالا دوباره آن تجربه را تکرار کنيم. به هيچ وجه ورود و توسعه نقش دولت در ساخت و ساز مسکن را توصيه نمي کنم.

- حتي براي اقشار ضعيف، مشابه کاري که خودتان کرديد؟

ما براي آن کار هم برنامه ريزي کرده بوديم که از اواخر دوره ما به تدريج منتقل شود به بخش خصوصي و دولت فقط يارانه حاصل از فروش زمين به قيمت روز را براي خريد مسکن به گروه هاي هدف وام بدهد و تزريق کند. مستندات وزارت مسکن وجود دارد. به هرحال دولت ممکن است کاري را شروع کند اما بايد جهت گيري دولت انتقال کار به بخش خصوصي باشد. سهم دولت در بخش مسکن نبايد از 2 تا 3 درصد بيشتر شود.

- براي دولت توصيه يي داريد که بتواند اين وضع نابسامان را بسامان کنيد؟

ما بازنشسته ايم و به پايان دور رسيديم. جوان ها بايد توصيه کنند. ما تماشا مي کنيم و نقد مي کنيم.

- البته تجربه را نمي شود منکر شد.

بله، نقد بهترين توصيه است.

مرجع : اعتماد