رمی اورلان، رئیس بخش سیاست خارجی روزنامه لوموند است. بیشترین فعالیت وی درخصوص مسائل خاورمیانه بوده است. فريبا پژوه با رمی اوردان در کافه select یکی از کافه های معروف و قدیمی بولوار مونپارناس پاریس،جایی که بسیاری نویسندگان و روشنفکران فرانسوی از آنجا آثار خود را به جامعه جهانی تقدیم کرده اند به گفت‌وگو  نشسته‌ است.

فرارو بدون آن‌که بخواهد نظرات آقاي اوردان را تأييد يا رد کند، براي آشنايي خوانندگان گرامي خود با نوع نگاه "ديگران" به ايران و مسائل آن، متن اين گفت‌وگو را منتشر مي‌کند و آماده‌ي انتشار نظرات خوانندگان درخصوص اظهارات رییس بخش خارجی روزنامه لوموند است.
-------------
سوال :
بسیاری در ایران بر این باورند تصویری که رسانه های بین المللی از ایران ارایه می دهند تصویری واقعی نیست و این مساله تحت تاثیر سیاست سیاست مداران است و به هر حال تصویر واقعی نبوده است.گاهی دیده می شود دوربین عکاسان و یا گزارشگران غربی تنها بر مسائل منفی زوم شده است. نظر شما در موردنمایش این تصویر غیرواقعی از ایران چیست؟ 

جواب:
کارکرد مطبوعات این نیست که تصویر کاملی از آنچه که در یک کشور می گذرد نشان دهند،وظیفه مطبوعات و هدفشان این است که زخمها و دردها و بحران های جامعه را نشان دهند.به این ترتیب در مورد ایران ، مطبوعات مایلند پیرامون بحران هاو مسایل دیپلماتیک صحبت کنند تا اینکه در مورد مسائل خوبی که در آن کشور است. باید بر این مساله تاکید کنم که بی شک روزنامه نگاران غربی با سوء نیت وارد کشوری نمی شوند، چنان که در فرانسه می گویند "باید از  قطاری گفت که از ریل خارج شده نه آن که سر ساعت می رسد."

مطبوعات مثل آینه، واقعیتها مخصوصاً تلخی ها را انعکاس می دهند و آن را بزرگ نمایی می کنند و لزوما برروی نواقص جوامع زوم  نمی نمایند. البته من با شما موافقم که  تصویری که غربی ها از ایران دارند تصویری بسیار ساده و ساده لوحانه است، چراکه ایران دور است و  دسترسی به آن آسان نیست. بسیاری، واقعیت های ایران را از نزدیک ندیده اند اما لزوماً تصویر ارایه شده از سوی آن ها اشتباه نیست.

از جمله مسایلی که باعث شده که این تصویر گاهی در غرب، مخدوش ارایه شده باشد، انقلاب اسلامی است. همچنین مسئله موقعیت زن و حجاب اجباری و اخیراً اظهارات رئیس جمهور ایران آقای احمدی نژاد... 

احمدی نژاد در طول 2 سال گذشته به تنهایی تصاویر منفی بسیار زیادی از ایران نشان داده است. 

اظهارات بی پروای وی و حضور دایمی اش در رسانه ها ، بحران دیپلماتیک ایجاد کرده و این احمدی نژاد است که تصویری منفی از ایران را بزرگ و بزرگ تر می کند. یعنی این ما نیستیم که دنبال تصویر منفی می رویم ... ایشان خود را نشان می دهد و اگر تصویر منفی ، بزرگتر شده باشد،مقصر  خود ایشان است. 

سوال:
شما در مورد آقای احمدی نژاد صحبت کردید،اما این برداشت ساده لوحانه ی غرب از ایران که به آن اشاره کردید، یک مسئله عمیق و طولانی مدت است... 

جواب:
داشتن تصویر ساده لوحانه و ساده انگارانه از یک کشور ، پدیده ای است که در همه جای دنیا وجود دارد. مثلاً خیلی ها در مورد فرانسوی ها فکر می کنند مردم فرانسه روزشان را به خوردن نان و پنیر فرانسوی و شراب می گذرانند . این یک تصویر ساده انگارانه است اما منفی  و اشتباه  نیست. 

تصویری که ما از ایران داریم منفی نیست ، اشتباه هم نیست اما ساده انگارانه است. یعنی خلاصه کردن کل مجموعه جامعه به چهار اصل. 

ولی مسئله این است که بعد از انقلاب اسلامی چون اروپا آمادگی انقلاب مذهبی را نداشت نتوانست این مساله را تحلیل کند. بنابراین، تصویر انقلاب ایران منفی شد و  امروز نیز  ما تصور می کنیم که دولت و حکومت ایران ارتباطی با خود ایران و مردمش ندارد. 

سوال:
مباحث شما بیشتر در مورد آقای احمدی نژاد است ،ولی من قصد دارم به زمان پیش از ریاست جمهوری ایشان بپردازم. اشاره کردید که آقای احمدی نژاد اظهارات تند و خشنی داردکه به ایجاد بحران دیپلماتیک منجر می شود و... اما باید به این مساله توجه کرد که ایشان 2 سال است که به حکومت رسیده . اما هنگامی که محمد خاتمی با رای بالای مردم انتخاب شد سعی کرد از ایران تصویری مناسب نشان دهد و چهره رحمانی اسلام را از ایران به نمایش گذاشت و در این زمینه بسیار تلاش کرد اما همه این ها و ایران آن سالها از سوی رسانه های غربی جدی گرفته نشد،گویا  رسانه های غربی در  اسارت همان تصویر منفی ذهنی خودشان بودند...!

جواب:
در این مورد ابتدا باید حساب آمریکا را  از اروپا جدا کرد. واشنگتن سیاست های متفاوتی نسبت به اروپا در قبال ایران دارد، چنان که روابط اروپا با ایران در آن زمان ،آرام و عادی بود. اما باز تصریح می کنم که آقای احمدی نژاد را ما انتخاب نکردیم ایرانی ها انتخاب کرده اند و او بعد از خاتمی به قدرت رسید. وقتی در مورد غرب و روابط با غرب صحبت می کنیم ، باید حساب آمریکا را جدا  کنیم . حتی دراتحادیه ی اروپا هر کشوری سیاست خودش را دارد. مثلاً فرانسه تحت حکومت شیراک با حکومت سارکوزی فرق می کند. ایالات متحده ی کلینتون با ایالات متحده ی بوش کاملاً متفاوت است ، همان طور که ایران خاتمی با ایران احمدی نژاد فرق می کند. 

پس بنابراین باید دقیق تر به مسئله نگاه کرد. باید یک به یک روابط را سنجید و گفت حمایت شده یا نشده .حالا از چه چیزی  باید حمایت می شد؟ به نظر من حتی خود ایرانی ها موفق نشدند که از خاتمی حمایت کنند !
 
در مورد تصویر ایران باید بگویم تصویر امروز ایران ، آقای احمدی نژاد است و این معروف ترین تصویر ایران بعد از تصویری است که آیت الله خمینی به دنیا نشان داد. ولی در عین حال ، غرب تفاوت قائل می شود بین این تصویر و قدرت اصلی  در ایران و  نیز می داند قدرت اصلی از جای دیگری می آید. 

سوال:
از جمله کارهایی که به عنوان مثال فرانسه می توانست انجام دهد فروش ایرباس به ایران بود و با این کار  ، پاریس می توانست دو گام به جلو بردارد. اول اینکه فرانسه با این اقدام خود به آنچه داعیه دار آن است کمک می کرد و آن کمک به همنوعان و انسانهای دیگر بود چراکه هواپیماهای توپولف روسی در ایران جدا در معرض سقوط اند و این مردم بی گناه و بی دفاع هستند که در این میان کشته می شوند.  در عین حال این کار می توانست نقطه مثبتی در کارنامه ی سیاست خارجی خاتمی باشد و به او در داخل کمک کند. 

جواب: 
من در آن زمان در فرانسه نبودم و در جریان این پرونده نیستم. 

سوال:
بطور کلی ایا شما موافقید که آقای خاتمی در طی هشت سال 
سعی کرد تصویر متفاوتی از ایران نشان دهد؟ 

جواب:
غرب از حکومت اسلامی می ترسد. هر دولتی هم که روی کارآمده،غرب از آن ترسیده است. با حضور خاتمی این ترس کمتر و بادیگران بیشتر بوده است. ولی به هر حال این ترس وجود دارد ولی آقای احمدی نژاد،  وحشتناک می ترساند. تصویری که حکومت اسلامی داشته تا به حال این قدر منفی نبوده است. سخنان خاتمی در سازمان ملل پیرامون گفت و گوی تمدنها خیلی مهم بود و تاثیری که در غرب گذاشت این بود که مردم گفتند اوضاع در ایران کمی بهتر شده ولی این بدان معنا نبود که بگویند حکومت اسلامی خوب شده، فقط گفتند روابط کمی عادی است.آن چه می گویم لزوماً عقاید من نیست و مردم در غرب به صورت روزمره در مورد این مسائل صحبت می کنند . البته مردم لزوماً از عقاید درستی برخوردار نیستند و ساده انگارانه به مسایل نگاه می کنند و از حکومت اسلامی می ترسند.مثبت و منفی بودن تغییرات دولت در ایران را خود شما بیشتر متوجه می شوید. 

سوال:
من به عنوان یک روزنامه نگار که گاهی در مورد ایران می نویسد می خواهم سوال کنم .می خواهم در مورد دموکراسی صحبت کنم. گفته می شود فرانسه مهد دموکراسی است و دموکراسی از فرانسه می آید. در ایران به هر حال نوعی دموکراسی وجود دارد و مردم حق رای دارند و صندوق رای همچنان در ایران زنده است .اما در پاکستان ، پرویز مشرف را داریم که با کودتا به قدرت رسیده است و در کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز از انتخابات خبری نیست. در عربستان سعودی  وضعیت کاملا روشن است... معیار فرانسه، در مورد دموکراسی چیست؟ آیا دموکراسی به نظر  فرانسویان  فقط یک شعار زیباست که برای تزیین استفاده می شود؟
معنی این استاندارد های دو گانه چیست ؟ 

جواب:
حرفی که شما می زنید کاملا درست است . من کشور دموکراتیکی را در دنیا نمی شناسم که ارتباطات دیپلماتیک اش را بر اساس دموکراسی بنا کرده باشد. روابط  ایالات متحده ی  آمریکا با مهم ترین متحدانش ،عربستان سعودی و پاکستان نیز چنین است. کشورهای اروپا هم همین طورند،چنان که بین یک سخنرانی زیبا در مورد ارزش دموکراسی و ارتباطات دیپلماتیک تفاوت اساسی و اختلاف زیادی وجود دارد. پایه و اساس روابط بین المللی ، متحدین و دشمنان هستند. در روابط دیپلماتیک ، دموکراسی ، نقشی بازی نمی کند. 

سوال:
می خواهم در مورد مسئله ای صحبت کنم که این روزها مساله ی اول ایران است... بمب اتمی و انرژی هسته ای . مقامات ایرانی بارها بر صلح آمیز بودن فعالیت های اتمی خود تاکید کرده اند ولی غرب همواره به این اظهارات با دیده شک و ظن نگریسته است. مردم در ایران عقیده دارند که انرژی هسته ای صلح آمیز حقشان است. من در اینجا نمی خواهم در مورد این که حق مردم ایران است یا نه صحبت کنم،من اتفاقاً می خواهم در مورد بمب هسته ای صحبت کنم. در ایران خیلی ها می گویند ما چرا بمب هسته ای نداشته باشیم  در حالی که اسرائیل به عنوان دشمن ما ،بمب اتمی دارد؟ همچنین در خاورمیانه ، پاکستان، هند، روسیه و کره شمالی و بسیاری دیگر و حتی خود فرانسه بمب هسته ای دارند. نظر شما در خصوص چیست؟ 

جواب:
سوال اول اینکه ایران قصد ساختن بمب هسته دارد یا نه، من نمی دانم...

سوال:
نه، ولی اگر مردم بگویند چرا بمب هسته ای نداشته باشیم؟...

جواب:
مسئله ی  مهم ، بمب هسته ای ساختن یا نساختن نیست ،سوال مهم این است که کسی که بمب دارد می خواهد از  آن استفاده کند یا نه ؟ اروپا و غرب با داشتن بمب هسته ای ایرانی مخالفند اما من شخصاً فکر می کنم اگر ایران قصد استفاده از بمب هسته ای را نداشته باشد باید این اجازه به او داده شود.  من شخصاً خوشحال تر بودم که در سال 1945 آمریکا بمب هسته ای  نمی داشت و کلاً بمب هسته ای وجود نمی داشت. مسئله ، داشتن یا نداشتن نیست .مسئله ، استفاده از آن است .اگر کشوری نمی خواهد از آن استفاده کند،  مشکلی برای داشتن نیست. در مورد جنگ آمریکا و ژاپن شخصاً بهتر می دیدم که آمریکایی ها و ژاپنی ها تن به تن می جنگیدند و کشته می شدند و بالاخره یکی پیروز می شد ولی از بمب هسته ای استفاده نمی شد. ممکن بود جنگ به درازا بکشد اما آن فاجه هرگز اتفاق نمی افتاد.

اکنون خطر اصلی و واقعی در دنیا بمب هسته ای پاکستان است. با توجه به سرویسهای اطلاعاتی و سری که در پاکستان هستند و با اعتقادات رادیکالیستی  و تروریستی که دارند و باارتباطی که آنها با القاعده دارند،پاکستان خطری حتمی برای کل دنیا محسوب می شود و این یک خطر نگران کننده است.

در مورد ایران ، مسئله ای که الان مطرح است این است که آیا در ایران کسی هست که خواهان استفاده از بمب اتم باشد یا نه و آیا چنین اشخاصی وجود دارند یا نه ؟ مسئله این است.

سوال:
خیلی ها معتقدند با حمایت انقلاب اسلامی ایران ، جنبش ها و حکومت های دمکراتیک  به وجود آمد. مثل مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق، پیروزی حماس در انتخابات فلسطین و مقبولیت حزب الله در لبنان. حماس در انتخابات آزاد و دمکراتیک رای آورد. حزب الله مقبولیت عمومی دارد و یک حزب قانونی است ،در مجلس نماینده دارد و مجلس اعلای عراق در عراق تقریبا حاکم است و تقریباً ایران همواره از آن ها حمایت کرده است. اما جریاناتی که ریشه غربی و آمریکایی داشته اند و از سوی آنان حمایت شده اند ،جریاناتی بوده اند که رادیکالیزم از داخلشان بیرون آمده... مثل وهابیت و رادیکالیزم در عربستان سعودی یا ظهور طالبان و القاعده در افغانستان.نظر شمادر این زمینه چیست ؟ و دیگر اینکه آیا شما  با این نظریه موافقید که غربی ها ، خارج از غرب ، حکومت های توتالیتر  را بیشتر  از حکومت های مردم سالار دوست دارند و از آنها حمایت می کنند؟!

جواب:
البته که ایالات متحده آمریکا نه تنها حکومتهای توتالیتر را پشتیبانی می کند بلکه تروریست ها را هم پشتیبانی می کند و این از اهدافش است. چنان که در آمریکای لاتین ، سالهای سال ، حکومتهای دیکتاتوری تحت پشتیبانی آمریکا بوده اند .اما در اروپا و در 30 سال اخیر در اتحادیه اروپا تمایلات به دولت های دموکرات در دنیا آن قدر ها شجاعانه و با شهامت نبوده  و به نظر می رسد برای آن ، خیلی کار و تلاش نشده است .البته اروپا دموکراسی را بیشتر ترجیح می دهد . کلاً سیاست موضوع کثیفی است . در سیاست ، ارزش ها و معیارهای والای انسانی اصلاً وجود ندارد. کلاً سیاست در همه دنیا یک مسئله شیطانی و کثیف است.

سوال:
پس در ایران شما نمی توانید احمدی نژاد را محکوم کنید و می توانید بگوئید که سیاست ، کلا  شیطانی و کثیف و...است ! 

جواب:
با احمدی نژاد مشکلی ندارم. مسئله آن نیست چه کسی داد بلندتری می زند، مسئله این است که چه کسی حمله می کند. حمله کردن  قابل پذیرش نیست. مسئله بمب هسته ای در ایران این است که آیا ایرانی ها از آن استفاده می کنند یا نه. آیا ایرانی ها بمب را می خواهند و اگر داشته باشند از آن استفاده می کنند یا نه ؟ 

سوال: 
شاید کسی بگوید ایرانی ها بمب را  می خواهند به خاطر اینکه باید توازن قدرت در منطقه وجود داشته باشد. پاکستان و هند فقط بخاطر توزان قدرت بمب دارند و قرار نیست از آن استفاده کنند. اسرائیل دشمن ایران است و بمب هسته ای دارد پس ایران نیز باید برای توازن قدرت و نه استفاده سلاح هسته ای داشته باشد...نظر شما در این رابطه چیست؟

جواب:
این مسئله یک رابطه خاص است که بین دو کشور وجود دارد. ایران می گوید اسرائیل دشمن ماست . اسراییل هم می گوید ایران می خواهد به ما حمله کند. این یک دور باطل است .اسرائیل به ایران حمله نمی کند ولی ایران می گوید اسرائیل به من حمله می کند و ما باید بمب داشته باشیم .از آن طرف ، اسرائیل می ترسد چون فکر می کند ایران به اسرائیل حمله می کند.

سوال:
با توجه به نزدیکی فرانسه به آمریکا و  با توجه به اینکه یک سال از حکومت جرج بوش مانده ، فکر می کنید احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران هست یا نه و آیا پاریس از جنگ احتمالی حمایت می کند؟

جواب:
مسلماً آنها ادعا  کرده اند که فقط پایگاههای نظامی را ممکن است مورد حمله قرار  دهند ولی حتی این هم کشته های زیادی برجا خواهد گذاشت .

جنگ فاجعه است حتی اگر آمریکای ها بگویند که ما فقط سایت های  اتمی را هدف قرار می دهیم.   باید توجه داشت جنگ ، پیش از همه دامن گیر منطقه خواهد شد و به شدت فاجعه آمیز خواهد بود. ایالات متحده هم بیش از پیش منفور  خواهد شد.