فرارو- شکافهای سیاسی-اجتماعی بروز کرده پس از انتخابات و ریشههای آن، موضوع گفتگوی ما با عباس عبدی تحلیلگر سیاسی در پایان سال گذشته بود. عبدی روزنامه نگار باسابقه اصلاح طلب در مورد شکاف بین گروه های سیاسی با بیان این که شكاف و انشقاق ميان گروهها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبديل آن به فعليت و ظاهر شدن آن؛ به شرايط سياسي و وضعيت نيروهاي مقابل آنان مربوط ميشود؛ میگوید: «شكاف مذکور ميان جناح حاكم؛ بدون ترديد مهم و جدي است و در آينده نه چندان دور شديدتر هم خواهد شد.»
عبدی افزايش شديد درآمدهاي نفتي را، زمينه اصلي شكلگيري سياستهايي میداند که ایجادکننده شکاف در جامعه ایران بودهاست. مشروح گفتگوی ما با عباس عبدی را در زیر میخوانید:
فرارو: به گمان تمامی فعالان سیاسی انتخابات ریاستجمهوری دهم و حوادث بعد از آن، به عنوان مهمترین اتفاق سیاسی سال 1388، فضای سیاسی- اجتماعی ایران را دستخوش تحول کرده و در وضعیت پیچیدهای قرار دادهاست. شما شکاف سیاسی- اجتماعی به وجود آمده پس از انتخابات را چگونه ارزیابی میکنید؟
عبدی: جوامع امروزي را از حيث ميزان بسته يا باز بودن فضاي سياسي و اجتماعي آنها ميتوان در يك پيوستار قرار داد. در جوامع نسبتاً باز هر تغيير و تحولي كه در اعماق جامعه رخ دهد، با فاصله اندك اثرات خود را در سطوح آشكار از جمله سياست و رفتار و ارزشها نشان خواهد داد.
در مقابل در جوامع بسته اين اثر به سهولت منتقل و ديده نميشود، اما ديده نشدن آن به معناي نبودش نيست، از اين رو در مقاطع خاصي كه فرصت بروز پيدا كند، به يكباره مشهود ميشود و همه را دچار حيرت ميكند. كساني كه فضاي سياسي و اجتماعي را ميبندند، بيش از سايرين دچار حيرت ميشوند و چون اين تغييرات را باور نميكنند، آن را به دستهاي پنهان و فرا مرزي نسبت ميدهند.
البته ميزان بسته بودن جوامع امروزي در تمام زمينهها يكسان نيست، بسياري از جوامع از لحاظ اجتماعي و فرهنگي بسته محسوب نميشوند و فقط از نظر سياسي چنيناند، و برخي ديگر به تناسب در حوزه اجتماعي و فرهنگي هم محدوديتهاي زيادي دارند. ضمن اينكه ميزان انسداد نيز در جوامع مختلف متفاوت است و چگونگي بروز و ظهور آثار تحولات در این جوامع بستگي به كيفيت مذكور دارد.
انتخابات سال 1388 در ايران يكي از آن مقاطع خاص است كه فرصتي را براي بروز و ظهور تحولاتي ايجاد كرد كه اگر فضاي سياسي بسته نبود، اين تحولات پيش از اين خود را نشان ميداد، و البته نه به صورت انفجاري.
اگر اين وضعيت را در قالب شكاف اجتماعي بيان كنيم، به اين صورت خواهد بود كه به موازاتي كه هسته قدرت
همان طور كه گفتم بزرگ يا كوچك شدن اختلاف درون يك جناح سياسي بعضاً متأثر از وضعيت جناح ثالث است. به عبارت ديگر به ميزاني كه اختلاف با جناح سياسي ثالث كمرنگ شود، اختلافات داخلي، نمايانتر ميگردد. بنابراين هنگامي كه فشار حكومت زياد باشد، اصلاحطلبان و منتقدين نيز به يكديگر نزديكتر ميشوند و اختلافات داخلي خود را فراموش و منجمد ميكنند
سياسي در ايران تصلب بيشتري از خود نشان داد، ساير نيروها (از نزديكترين نيروها به اين هسته قدرت گرفته تا دورترين نيروهاي سياسي و برانداز) كمابيش به ميزاني از اين هسته دور شدند و زمينههاي شكاف حكومت ـ مردم كه در هشت يا نه سال گذشته تقويت ميشد، فرصت بروز پيدا كرد.
فرارو: ریشههای این شکاف را در کدام مقطع از تاریخ سیاسی پس از انقلاب میبینید، نوع سیاست ورزی جناح های مختلف پس از انقلاب چه نقشی در شکل گیری آن داشته است؟ عبدی: به طور طبيعي مسئوليت اصلي اين شكاف در درجه اول متوجه صاحبان قدرت است، اما منتقدان نيز به تناسب بيمسئوليت نيستند، كه در اين باره بايد برحسب مورد سخن گفت. فارغ از مسئوليت سياسي حكومت و منتقدان، به نظر من، افزايش شديد درآمدهاي نفتي زمينه اصلي را براي شكلگيري چنين سياستهايي فراهم كرد.
فرارو: یکی از نشانههای شکاف عمیق به وجود آمده اختلاف و بحران سیاسی درمیان گروههای سیاسی ایران است، اختلاف میان گروههای سیاسی را در چه حد میبینید. آیا می توان طرفین اختلاف را به همراهان نظام و معاندان نظام تقسیم نمود. عبدی: تقسيمبندي طرفين منازعه به همراهان و معاندان نظام ابهام دارد. زيرا بايد معناي نظام را روشن كرد. اگر نظام را وجه حقيقي آن بدانيم در اين صورت تمام آنچه را كه در حكومت جاري و ساري است و نتايج حاصل از آن را بايد مترادف با نظام حقيقي موجود دانست، با اين تعريف از نظام، شكاف موجود را حداکثر ميتوان حول همراهان نظام با مخالفان و سپس براندازان تقسيمبندي كرد.
روشن است كه مخالفان و براندازان طيف بسيار متنوعي را شامل ميشوند. اما اگر وجه حقوقي و نه حقیقی نظام را ملاك قرار دهيم، در اين صورت تقسيمبندي مذكور به كلي مخدوش ميشود، زيرا بخش اعظم افرادي كه مخالف يا حتي برانداز معرفي ميشوند، با وجه حقوقي نظام نه تنها مشكل چنداني ندارند، سهل است كه بسياري از آنان از اين وجه نيز دفاع ميكنند، از جمله رهبران جنبش سبز بيش از سايرين در حكومت، مدعي تحقق تعبير حقوقي از نظام هستند.
فرارو: پس از انتخابات اختلافات در میان گروههای سیاسی آن چنان بالا گرفت که به نظر میرسد میان جریان اصولگرا انشقاقی رخ داده است. این اختلاف آنقدر عمیق به نظر میرسید که یکی از اساتید برجسته علوم سیاسی ایران طی مصاحبهای عنوان کردند: اصلاحطلبان آینده قالیباف و لاریجانی هستند. و برخی از اصولگرایان نیز از اصولگرا نبودن احمدی نژاد و دولتش سخن میگویند و او را از دایره خود بیرون میدانند. در عمل نیز نشانههایی از برخورد برخی از اصولگرایان (علی مطهری، احمد توکلی، علی لاریجانی، محمد باقر قالیباف و..) با همفکرانشان در دولت دیده می شود، شکاف در میان اصولگرایان را چگونه می بینید؟ آیا می توان از ایجاد یک انشقاق جدی در میان اصولگرایان سخن گفت؟
عبدی: شكاف و انشقاق ميان گروهها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبديل آن به فعليت و ظاهر شدن آن؛ به شرايط سياسي و وضعيت نيروهاي مقابل آنان مربوط ميشود. شكاف مذكور ميان جناح حاكم، بدون ترديد مهم و جدي است و در آينده نه چندان دور شديدتر هم خواهد شد پس از 22 خرداد هم اين شكاف جدی تر گردید، اما پس از حوادث 13 آبان موقتاً پوشيده نگهداشته شد، اما پس از بيانيه 17 مهندس موسوي، و در ادامه اتفاقات بعدی شكاف مذكور عميقتر و حادتر خواهد شد. البته چگونگی بروز اين شکاف تا حدي هم به نحوه رفتار منتقدين بستگي دارد. به ميزاني كه از مواضع انتقادي دورتر و به مواضع براندازي
در واقع شكافها كمابيش وجود داشتهاند، اما اقتصاد و تسلط بر درآمدهاي نفتي، موجب قدرتمندي و فعاليت شكاف ميشود. در واقع اقتصاد و درآمدهاي نفتي مثل گوهاي هستند كه داخل شكاف ريز گذاشته ميشود و با ضربهاي آن را به شكافي عميق تبديل ميكند
نزديك شوند، امكان منجمد شدن اختلافات مذكور بيشتر ميشود.
فرارو: شکاف و اختلاف در میان اصولگرایان تا چه حد واقعی است و آیا می توان نتیجه گرفت که برخی از اصولگرایان در مواضع خود تجدید نظر کرده اند؟ عبدی: شكاف مذكور كاملاً واقعي و براي تحول مسالمت آمیز و تحقق اصلاحات نيز مهم است. اما اين كه لزوما بتوان گفت بخشي از آنان در مواضع خود تجديدنظر كردهاند درست نيست، چه بسا بهتر است گفته شود که همه آنان در مواضع خود تجديدنظر ميكنند، زيرا نبايد فريب اصطلاح و برچسب «اصولگرايي» را خورد، زيرا چيزي به نام اصول انتزاعي فراتر از موضوعات سياسي جاری نزد آنان ديده نميشود. اين چه اصولگرايي است كه در برابر اين همه تخلفات سكوت پيشه ميكند و حتي تلويحي يا تصريحي به حمايت ميپردازد؟ متأسفانه در ايران كلمات بار مفهومي خود را از دست ميدهند و كلمات ابزارها و سنگرهايي هستند كه افراد و گروهها بتوانند در پشت آن پنهان شوند و خود را از تيررس منتقدين نجات دهند.
فرارو: پیش از انتخابات اصلاحطلبان در مسائل مختلف اختلافات زیادی داشتند اما حوادث انتخاباتی آنها را با هم متحد نمود، به نظر میرسد که چندی است دوباره این اختلافات زنده شدند، اما این اختلافات با اختلاافات پیشا انتخاباتی تفاوتهایی دارد و بیشتر ناظر بر نحوه عملکرد جنبش موسوم به سبز است، زوایای این اختلافات چیست؟
عبدی: همان طور كه گفتم بزرگ يا كوچك شدن اختلاف درون يك جناح سياسي بعضاً متأثر از وضعيت جناح ثالث است. به عبارت ديگر به ميزاني كه اختلاف با جناح سياسي ثالث كمرنگ شود، اختلافات داخلي، نمايانتر ميگردد. بنابراين هنگامي كه فشار حكومت زياد باشد، اصلاحطلبان و منتقدين نيز به يكديگر نزديكتر ميشوند و اختلافات داخلي خود را فراموش و منجمد ميكنند، بنابراين اگر در آینده مواجه با شرايطي شويم كه اختلافات داخلي جناح حاكم بيشتر شود، تا حدي بايد انتظار داشت كه اختلاف ميان منتقدان نيز نمايانتر گردد. اختلاف مذكور گرچه به نحوه عملكرد جنبش و تعامل آن با حكومت برخواهد گشت، اما بدان معنا نيست كه اختلافات مذكور به ريشههاي فكري و ذهني آنان بيارتباط است.
فرارو: آیا وجود اختلاف در میان اصلاحطلبان نشان دهنده شکاف فکری است و یا این که اختلافات به روش عمل پساانتخاباتی آنان بازمی گردد؟ عبدی: همان طور كه گفتم اختلافات تا حدود زيادي به مشربهاي فكري و سابقه ذهني و تجربه گروهي آنان مربوط ميشود و اختلاف به روشهاي عملي پسا انتخابي نيز كمابيش به همان موارد مربوط ميگردد.
فرارو: شکاف در میان گروههای سیاسی را به عنوان یکی از نشانههای شکاف سیاسی- اجتماعی عمیق در جامعه مورد بررسی قرار دادیم حال پرسش این است که جدای اختلافات سیاسی در جامعه به نظر میرسد ریشههای اختلافات تنها سیاسی نیست بلکه وضعیت اقتصادی و فرهنگی و مباحث پیرامون انها تاثیرات عمیقی بر مسئله به وجود آمدن شکاف دارند، با شرایط موجود نقش سیاستهای اقتصادی را در راستای شکل گیری این شکاف در جامعه چگونه میبینید؟
عبدی: در جامعه ايران به دليل تسلط بخش سياسي بر ساير بخشهاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي، شكاف سياسي اهميت و نمود بيشتري دارد، هرچند از ريشههاي
اما اينكه دولت کنونی مدعي عدالت در توزيع اين درآمدها شود، بايد گفت كه دولت اگر ميتوانست منابع خودش را عادلانه توزيع كند، در چهار سال گذشته ضريب جيني بيشتر نميشد!! دولتي كه نتوانسته ضريب جيني را كم كند، سهل است كه زيادتر هم كرده، چطور ميخواهد در توزيع درآمدهاي نفتي عادلانه رفتار كند
اقتصادي و اجتماعي متاثر است. در اين مورد خاص عامل مهم اين شكافها، منابع اقتصادي نفتي است كه بسيار بيش از حد انتظارات ميباشد. توزيع اين منابع مالي در ميان سطوح بالا و متوسط و پايين، آثار و عوارض خود را در شكلگيري اين شكافها ايجاد ميكند. در واقع شكافها كمابيش وجود داشتهاند، اما اقتصاد و تسلط بر درآمدهاي نفتي، موجب قدرتمندي و فعاليت شكاف ميشود. در واقع اقتصاد و درآمدهاي نفتي مثل گوهاي هستند كه داخل شكاف ريز گذاشته ميشود و با ضربهاي آن را به شكافي عميق تبديل ميكند.
فرارو: آیا طرحهایی همچون هدفمندی یارانهها با توجه به این که دولت شلخته دهم مجری آن است بر گسترش این شکاف تاثیر دارند؟ عبدی: در پاسخ پيشين توضيح دادم كه اين طرحها و نحوه توزيع آنها و انتظارات و نگرشي كه در ميان مردم و جناحهاي سياسي ايجاد ميكند، عامل موثري در تشديد شكاف است، اما اصل وجود شكاف پيش از اين سياستها وجود داشته است.
فرارو: شما پیش از انتخابات ریاست جمهوری به عنوان یکی از مشاوران آقای کروبی طرح "مردمی شدن پول نفت" را مطرح کردید و نفت را به عنوان عامل اصلی عقب ماندگی اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دانستید. عدهای از اصلاح طلبان این طرح را همانند طرح هدفمندی آقای احمدی نژاد دانستند و خود آقای احمدی نژاد نیز در مناظره با آقای کروبی به گونهای مسئله را مطرح کردند که طرح شما همان هدفمند کردن یارانهها است، در طرح شما پول نفت برای همه شهروندان ایرانی به یک میزان مشخص در نظر گرفته شده بود، اما این مسئله در هدفمندی یارانهها به گونهای دیگر است. دولت معتقد است که باید فقرا بیش از ثروتمندان از پول نفت برخوردار شوند تا توازن اقتصادی برقرار شود. شما معتقد هستید این منطق توزیعی خلاف عدالت است. در طرف مقابل دولت میگوید این منطق "عین عدالت" است. آیا این منطق توزیعی و مسائل پیرامون آن در ایجاد شکاف اجتماعی و سیاسی تاثیر دارد؟ چگونه؟ عبدی: متأسفانه اين افراد نه آن طرح را ميشناسند و نه اين طرح را. چنين افرادي زحمت مطالعه و فكر كردن را به خود نميدهند، و از اين جهت هم تاحدي تحليل آنان مثل همان مسئولين فعلي دولت است كه دو طرح را مشابه ميدانند. اما اين دو طرح در دو جهت كاملاً متضاد هستند، طرح انتخاباتي آقاي كروبي خارج كردن درآمدهاي نفتي و همچنین اداره نفت از بودجه و اختيار دولت بود، در حالي كه طرح موجود كاملاً در جهت مخالف است.
اما اينكه دولت کنونی مدعي عدالت در توزيع اين درآمدها شود، بايد گفت كه دولت اگر ميتوانست منابع خودش را عادلانه توزيع كند، در چهار سال گذشته ضريب جيني بيشتر نميشد!! دولتي كه نتوانسته ضريب جيني را كم كند، سهل است كه زيادتر هم كرده، چطور ميخواهد در توزيع درآمدهاي نفتي عادلانه رفتار كند؟ ضمناً طرح آقاي كروبي توزيع برابر بود، و اين براساس منطق مالكيت مشاع نفت كاملاً درست است، اما دولت ميتواند برحسب درآمدهاي هر فرد از او ماليات بگيرد و مثل همه عقلا از طريق بازتوزيع درآمدهای مالیاتی، شكافهاي اقتصادي را كم كند. دولتي كه صدها ميليارد دلار را در چهار سال مصرف كرده و فساد و تورم و نابرابري و بيكاري بيشتر و رشد اقتصادي كمتر شده است، حالا چگونه ميخواهد يارانهها را عادلانه توزيع كند؟ دولتي كه چهار سال تجربه ناموفق را پس داده است، حالا ميخواهد چگونه تجربه موفقي داشته باشد؟
)
