داخلی  »  خبر  »  سياسی

اکنون که دولت محمود احمدي نژاد در سال پاياني رياست جمهوري اش به سر مي برد، بهترين فرصت براي نقد عملکرد دولتش و ارائه کارنامه او به ملت است. 

گو اينکه در اين زمينه بسياري از کارشناسان ترجيح داده اند به اصلي ترين شعار او يعني عدالت، توسعه اقتصادي، کاهش گراني، کنترل تورم، مهار بيکاري و... بپردازند.
 
در اين راستا انتقادهاي تندي از عملکرد دولت محمود احمدي نژاد به عمل آمده است و اين انتقادها تا آن حد با واقعيات امروزين اقتصاد ايران هماهنگي و همخواني دارد که حتي نزديک ترين افراد به محمود احمدي نژاد هم به تدريج به تشديد اوضاع نامساعد اقتصادي اعتراف کرده و همگان را فرا مي خوانند که براي حل اين مشکل به چاره جويي بپردازند. 

مرتضي نبوي از اعضاي شاخص جامعه اسلامي مهندسين اگر چه از سياست خارجي احمدي نژاد دفاع مي کند و آن را قابل قبول مي داند، اما در عين حال اذعان دارد که از درآمدهاي نفتي چند سال گذشته به نحو احسن استفاده نشده است و آن را بي محابا خرج کرده ايم.
 
البته نبوي معتقد است اين آفت مبتلا به اقتصاد ايران است که حتي در زمان قبل از انقلاب هم تجربه يي مشابه تحولات سال هاي اخير را هم از سر گذرانده ايم. او مي گويد دولت هاي هاشمي و خاتمي هم با گران شدن نفت به فکر استفاده سريع از درآمدهاي نفتي افتادند، هرچند در دولت احمدي نژاد به واسطه گراني خارج از تصور از درآمدهاي نفتي استفاده بيشتري کرده ايم. گفت وگوي اعتماد با مرتضي نبوي را مي خوانيد.
---
-آقاي مهندس مجلس هفتم و هشتم و سه سال رياست جمهوري احمدي نژاد فصلي را در تاريخ بعد از انقلاب شکل داده که از آن به عنوان حاکميت يکدست اصولگرايان بر تمام دستگاه هاي حکومتي ياد مي شود. بنابر آنچه در بين مردم نقل مي شود وضعيتي که از اين حاکميت يکدست به وجود آمده، وضعيت رضايت بخشي نيست. آيا اصولگرايان فکر مي کردند مديريت يکدست آنان در تمام قواي حکومتي به چنين وضعيتي منجر شود؟

البته بعضي از واژه ها هست که تبيين دقيق آن کار ساده يي نيست. مثلاً رضايت بخش بودن وضع و اينکه ما اول اصلي را مي بينيم و آن وضعيت رضايت بخش نيست، يعني مبنا را بر اين بگذاريم و بعد سوالي را طرح کنيم. خود اين مساله قابل مناقشه است که آيا وضعيت رضايت بخش است يا نه. به يک مفهوم هيچ وقت وضع رضايت بخش نيست. يعني مثلاً از باب دوره هاي سپري شده فرض کنيم يک 8 ساله زماني که مهندس موسوي سر کار بودند (موقعي که ما نخست وزير داشتيم)، 8 سال آقاي هاشمي رفسنجاني سر کار بودند، 8 سال دوم خردادي ها سر کار بودند و حالا هم يک چند سالي است که اصولگرايان سر کار هستند. هر زمان را ما برمي گرديم و نگاه مي کنيم مي بينيم با توجه به اينکه شرايط و اوضاع، مقتضيات خاص خودش را دارد، يکسري شاخصه هاي مثبت دارد و يکسري شاخصه هايي که مثبت يا مطلوب نيستند. اما نقدها و نگراني ها و اشکالات (اگر از اين نظر بخواهيم در نظر بگيريم) تقريباً در همه زمان ها وجود دارد. لذا براي اينکه به اين سوال برسيم که رضايتمندي و رضايت بخشي را تعريف کنيم، بايد از خود شما سوال کنيم که از چه نظر رضايتمندي و رضايت بخشي است.

-کشور زماني که احمدي نژاد انتخاب شد از نظر اقتصادي در وضعيت بسيار خوبي بود؛ درآمدهاي نفتي افزايش چشمگيري داشت، ثبات کشور در وضعيتي بود که نه با دوران آقاي موسوي و آقاي هاشمي رفسنجاني قابل مقايسه بود و نه حتي با دوران آقاي خاتمي، پشتوانه يي که دولت از نهادهاي حاکميتي به خصوص مقام معظم رهبري داشتند در ايران بي سابقه بود. تمام شرايط براي يک جهش فراهم بود ولي ما مي بينيم که امروز (مرکز پژوهش ها اعلام کرده) ثروتمندان 15 برابر بيشتر از منابعي که دولت تزريق کرده، استفاده کرده اند. نقدينگي از سال 84 تاکنون (از زمان چاپ اسکناس در ايران) دو برابر شده، تورم به بالاي 25 درصد رسيده، گراني مردم را شاکي کرده، مضاف بر اينکه شعارهاي آقاي احمدي نژاد هم معطوف به بهبود وضعيت معيشتي بوده است و با توجه به شعارها ايشان وقتي دولت را به دست گرفت نتوانست رضايت مردم را به دست آورد.

همين. پس ما وقتي مي خواهيم سوال را روشن کنيم اين است که مردم از چه وضعيتي رضايت ندارند و شما به بعضي از شاخص هاي اقتصادي اشاره کرديد. من قبل از اينکه وارد اين مقوله شوم از صحبت هاي خود شما استفاده مي کنم که ثبات کشور در بهترين وضع در طول تاريخي که ما داشتيم کي بوده. خود اين مساله از آن نقاطي است که رضايت بخش است. براي اينکه در حقيقت آن انسجامي که در کشور وجود دارد و همين تعريفي که شما کرديد -يعني ارتباطاتي که هست و اينکه همه قوا روي خط حضرت امام (ره)، روي اصول انقلاب و روي گفتمان انقلاب اسلامي اتفاق نظر دارند- اين شرايطي را ايجاد کرده که به کشور ثبات بخشيده است.

-اين مربوط به دوران احمدي نژاد نيست و اين مساله از قبل هم بوده است.

شما خودتان گفتيد که هيچ وقت نبوده است.

-منظورم ثبات سياسي است و اينکه کشور در وضعيتي مانند جنگ نبود يا در دوران آقاي هاشمي کشور در حال سازندگي بود و خرابي هايي از جنگ مانده بود يا وضعيت بين المللي در دوران خاتمي چندان مطلوب نبود و اکثر کشورهاي اروپايي سفراي خود را خوانده بودند ولي در زمان آقاي خاتمي هيچ يک از اين مسائل نبود.

همين مساله را دارم مي گويم. مي خواهم بگويم شرايطي که پديد آمده باعث اين مساله شده است. يعني فرض کنيد ما در دوران دوم خرداد بي ثباتي و درگيري هاي داخلي داشتيم.

-اکنون نسبت به آن دوران کمتر نشده است؟

بگذاريد مناقشه نشود و مصاحبه شود.

-قطعاً همين طور است و فقط مي خواهيم به يک تعريف مشخص برسيم.

بله، مي خواهيم به يک تعريف مشخص برسيم. اکنون انسجام داخلي در حکومت وجود دارد. در دوران دوم خرداد يک چيزي مطرح مي شد از کساني که مطرح بودند به اسم شکاف در حاکميت، شکاف بين جمهوريت و اسلاميت. اينها باعث مي شد شرايط و بحران هايي در کشور به وجود بيايد، مثل اتفاقاتي که 18 تير 1378 افتاد. اين مسائل را در اين چند سال نداشتيم و کشور در وضعيت خيلي با ثباتي قرار داشت. درگيري هاي داخلي نبود. روي اصل نظام، روي گفتمان انقلاب اسلامي و روي خط امام مناقشه نبود. چيزهايي بود که خيلي وحشتناک بود در دوراني که منجر شد به سال هاي تير 78 که خود اين دستاورد خيلي مهمي بود. با تجربه و گرايشي که مردم داشتند يعني مجلس و دولت که از طيف اصولگرايان سر کار آمدند، از اين نظر انسجام داخلي و وحدت ملي ما تقويت شد، و اين باعث شد موقعيت جمهوري اسلامي ايران در سطح منطقه و جهاني ارتقا پيدا کند و پيشرفت هاي قابل ملاحظه در مسائل هسته يي داشته باشد. خب اين هم يکي از شاخصه هاي رضايتمندي است. يادم نمي رود در وزارت ارشاد وقت دو پيمايش ملي در زمان خاتمي انجام شد؛ يکي ظاهراً سال 78 بود. به هر حال وقتي اولويت هاي مسائل مردم را در نظر مي گرفتند، اولين دغدغه مردم شده بود امنيت ملي، بعد اقتصادي و بعد مسائل آزادي. سال بعد که اوضاع آرام شده بود مهمترين دغدغه مردم شده بود وضعيت اقتصادي و باز هم در آن زمان مسائل آزادي درصد قابل توجهي نداشت. پس وقتي از اين نظر مقايسه کنيم (انسجام ملي و وحدت داخلي) وضعيت رضايت بخش است. خب اين مساله در سياست هاي خارجي و مسائل هسته يي بازتاب پيدا مي کرد. ما در آن زمان در مسائل هسته يي تقريباً عقب نشيني داشتيم تا وقتي که به تعليق منجر شد و در اواخر دوره آقاي خاتمي استمرار پيدا کرد. اين طور که مقام معظم رهبري تصريح کردند با تاکيد ايشان اواخر دوره آقاي خاتمي نيروگاه اصفهان راه اندازي شد و بعد ما به سرعت در اين مساله پيش رفتيم. موقعيت هايي که ايران پيدا کرد (ارتقاي وضعيت ايران، ارتقاي اقتدار ملي در سطح منطقه و جهان) به خاطر همين انسجام داخلي است.

-آقاي مهندس من وارد اين حوزه نشدم و نمي خواهم بشوم. مي خواهم بحث در حوزه داخلي باشد ولي رفتارهايي که کشورهاي اطراف با ما مي کنند اصلاً نشان دهنده اين اقتدار نيست. امارات «نيم وجبي» در تمام موضع گيري هاي خود دارد ما را اشغالگر مي خواند، در جلسه شوراي همکاري خليج فارس در حضور وزير امور خارجه ايران بيانيه يي عليه ايران صادر مي کند...

اين حرف ها در همه زمان ها بوده است.

-رئيس جمهوري ما را در جلسه شوراي همکاري خليج فارس دعوت نمي کنند و خود رئيس جمهور ما فشار مي آورد که او را دعوت کنند...

ببينيد، من مي خواهم بگويم تحرک سياست خارجي و تحرک ديپلماتيک ما واقعاً فوق العاده بوده است. حال ممکن است از اين مسائل دو برداشت وجود داشته باشد؛ شما بگوييد حضور رئيس جمهور ما در شوراي همکاري خليج فارس و آن مطالب مهمي که آنجا مطرح کرد، منفي يا مثبت بوده. خب اين اتفاق نيفتاده بود و براي اولين بار تريبوني براي شوراي همکاري خليج فارس پيدا شده براي رئيس جمهور که مطالب خود را گفته است. حال بالاخره يکسري حواشي دارد که اگر کسي با يک نگاه منصفانه و علمي به قضيه نگاه کند، مي بيند که تحرک خارجي ما قابل مقايسه نيست.

-با چه دوره يي قابل مقايسه نيست؟

با همه دوره هاي قبل.

-يعني حتي دوران آقاي خاتمي؟

بله.

-يعني اينکه مثلاً پيشنهاد ايران در مجمع سازمان ملل بدون هيچ کشور مخالفي حتي امريکا پذيرفته مي شود، کدام يک از اين موارد باعث اقتدار ايران شده است؟

اگر به نظرسنجي هاي ملل مختلف نگاه کنيد مي بينيد در کشورهاي اسلامي يکي از شخصيت هاي محبوب، رئيس جمهور ما است، در کنار آقاي سيدحسن نصرالله... در کنار...

- آقاي سيدحسن نصرالله اول است و آقاي احمدي نژاد دوم.

عيبي ندارد. من مي گويم بالاخره در جهان اسلام اين به خاطر احيا و بازتوليد انقلاب اسلامي، موقعيت جمهوري اسلامي و موقعيت رئيس جمهوري ارتقا پيدا کرده است و اين هم به خاطر همين بازگشت به گفتمان و تاکيد روي گفتمان حضرت امام بود و اينها قابل انکار نيست.

-نه نيست.

حال اگر يک روزي مسلمانان فکر مي کردند صدام هم مقابل اسرائيل ايستاده است، او نيز محبوبيتي به دست مي آورد. شخصيتي مثل سيدحسن نصرالله يا احمدي نژاد اينها در چارچوب نظام و گفتمان خط امام چنين موقعيتي را ايجاد کرده اند.


-به چه قيمتي ايجاد کرده اند؟

از نظر اينکه کشور ما در صحنه بين الملل فعال شده، اولين دغدغه مردم ديگر دغدغه امنيتي نيست.

-اين نظر مردم است؟ بله آن زمان دغدغه مردم بود ولي اکنون آيا دغدغه مردم نيست؟

خود شما اقرار کرديد که کشور در بهترين وضعيت ثبات است.

-زمان آقاي خاتمي هم همين طور بود، من نگفتم که زمان آقاي خاتمي اين ثبات نبود.

اين را که من براي شما توضيح دادم. زمان آقاي خاتمي نظرسنجي ها، درگيري ها مثل شکاف در حاکميت و... اينها را ديگر برنگرديم. اگر مي خواهيد به مجادله تبديل بشود همين جا من مصاحبه را قطع کنم.

-اصلاً نمي خواهم مجادله شود، فقط مي خواهم روشن بشوم.

من که نبايد دوباره تکرار بکنم.

-هيچ ايرادي ندارد.

يک روز با هم وقت ميزگرد مي گذاريم و يک وقت مصاحبه مي کنيم. براي همين من اکراه داشتم که مصاحبه کنم.

-آقاي مهندس فقط مي خواهم موضوع روشن بشود.

مي خواهم بگويم حد و حدود رعايت شود. اين را يک بار توضيح دادم که در آن زمان پيمايش انجام شد و مهم ترين دغدغه مردم امنيت داخلي آنها بود يعني درگيري هايي که انجام مي شد هر روز يک موضوعي مطرح مي شد و فشار مي آمد روي شکاف حاکميت و شکاف درون حاکميت. خب اين به نفع چه کسي بود. فشار مي آمد به اينکه جمهوري اسلامي تبديل بشود به جمهوري. مرتب بحث هاي رفراندوم و قانون اساسي. مجلس تبديل شده بود به پايگاهي براي نافرماني مدني به عنوان تحصن و... اينها را که کسي فراموش نکرده. اين شرايط باعث شده بود انتظار داشته باشند نظام جمهوري اسلامي فروپاشي کند. مگر سال 78 در 18 تير کشورها منتظر فروپاشي جمهوري اسلامي نبودند. اينها شرايطي است که عوض شده و تبديل شده به يک ثبات، يک انسجام و يک وحدت ملي. آثار اين در سياست هاي خارجي باعث شده ما در شرايط مختلف تاثيرگذار باشيم و به دنبال آن يک سياست خارجي شسته و رفته و حساب شده داشته باشيم؛ پيروزي هاي مهمي که مسلمانان در عراق پيدا کردند، همين طور لبنان، پس مي خواهم بگويم خود آن دستاورد مهمي است که به سخنان مقام معظم رهبري هم مراجعه کنيد. خب اينها را مي بينيد. يکي از دلايلي که خود شما اشاره کرديد که به طور بي سابقه از دولت حمايت مي شود اين است که دولت تاکيد دارد به گفتمان انقلاب اسلامي و روي ارزش هاي حضرت امام و اين باعث شده عزت جمهوري اسلامي ارتقا پيدا کند. من نمي خواهم بگويم نداشته ايم، ما در زمان جنگ، در دوران سازندگي و در دوران خاتمي عزتمندانه زندگي کرديم ولي در اين زمان ارتقا پيدا کرد. درواقع بحث هسته يي تبديل شده به يک خواست ملي. واقعيت اين است که مردم به انحاي مختلف نشان دادند. اين را به عنوان اسناد افتخار ملي خود تلقي مي کنند و به مسوولان هم اجازه نمي دهند در اين زمينه کوتاه بيايند. خب اين هم يکي از نقاط قوتي است که فکر مي کنم مردم نسبت به آن رضايت خاطر دارند و پشتوانه اين کار خود مردم بودند که ما چنين موقعيتي را پيدا کرديم. ما در مقطعي از تاريخ هستيم که فشارهاي خارجي زياد است؛ البته از وقتي انقلاب اسلامي به پيروزي رسيده فشارهاي خارجي بوده است؛ براي اينکه ما را از انقلابي که کرديم و از اين تغيير رژيمي که ايجاد شده پشيمان کنند و ما را سر جاي اول برگردانند. امريکايي ها هميشه تصريح مي کردند يا مي گفتند از طريق نرم يا از طريق تهديد يا از طريق فشارهاي اقتصادي مي خواهيم براندازي کنيم. به همين مناسبت هم فشارهايي ايجاد کردند که حالا ما بايد مقاومت کنيم و بايستيم و هزينه اينها زياد است. من فکر مي کنم با توجه به مجموعه محاسبات و شرايط، شرايطي که پيدا کرديم موجب ارتقاي ثبات، امنيت، انسجام داخلي، وحدت ملي و بعد هم تاثيرگذاري در سطح بين المللي شد اما در مورد شرايط اقتصادي، مهم ترين محوري که روي آن بحث مي شود افزايش به اصطلاح درآمدهاي نفتي به دنبال افزايش قيمت است. اين پديده تازه يي نيست، يعني باز هم مربوط به زمان احمدي نژاد نيست. اين پديده يي است که اسم آن را مي گذارند اقتصاد رانتي يا اقتصاد نفتي. اين مساله تقريباً به صورت تئوري درآمده است و مي گويند کشورهايي که تک محصولي هستند و متکي بر يک منبع هستند، اين منبع مي تواند منشاء درآمدهاي قابل توجهي بشود و اقتصاد عمدتاً حول آن بچرخد. اين اقتصادها اقتصادهاي رانتي هستند و چون آن منبع در کشور ما نفت است، به اقتصاد نفتي معروف است. اينجا معمولاى کشورهايي که چنين اقتصادي دارند وقتي درآمد نفت پايين مي آيد گرفتار مي شوند و درآمد نفت وقتي افزايش پيدا مي کند، باز هم گرفتار مي شوند. اما به طور خلاصه اقتصادهاي اين گونه و اقتصادهاي نفتي با تغيير درآمد نفت نوسان پيدا مي کنند و توسعه در آنجا مسير صعب و مشکلي دارد که به دنبال آن شرايط اقتصادي هم متغير مي شود و متاسفانه در اين نظريه اقتصادي ثابت مي شود که افزايش درآمد نفت منجر به بهبود وضع آن نمي شود و فرق نمي کند اين اتفاق زمان آقاي هاشمي باشد، زمان آقاي خاتمي باشد، يا زمان آقاي احمدي نژاد. چه اتفاقي مي افتد؟ وقتي درآمد نفت افزايش پيدا مي کند، اين درآمدها مستقيم در اختيار دولت قرار مي گيرد و عجله و شتابي ايجاد مي شود که اين درآمدها را خرج کنند، به اين اميد که اين بهبود وضع اقتصادي ايجاد مي کند. اين درآمدهاي نفتي را چگونه مي شود خرج کرد؟ با آن مي شود واردات بيشتر انجام داد. به محض اينکه به سمت واردات بيشتر مي روند توليد داخلي فراموش مي شود.

-در دوران آقاي احمدي نژاد چنين اتفاقي افتاده است؟

در دولت آقاي خاتمي هم افتاده است. در همه زمان ها اين مساله اتفاق افتاده. مثلاً زمان جنگ را داريم. زمان هايي درآمدهاي نفت خوب است. خب دولت از درآمدهاي نفتي استفاده مي کند، هم جنگ را اداره مي کند و هم کالاهاي اساسي (به صورت کوپني) زندگي مردم را تامين مي کند. بعد اواخر دولت ميرحسين موسوي نفت 7 تا 8 دلار افت پيدا مي کند، اوضاع به هم مي ريزد، تمام کارگاه ها راکد مي شود، اقتصاد قفل مي شود و شرايط فوق العاده ايجاد مي شود؛ کسري بودجه دولت در زمان مهندس موسوي تا 51 درصد افزايش پيدا مي کند و نقدينگي هاي فوق العاده. شما مي دانيد کسري بودجه يکي از عوامل مهمي است که منجر به رشد نقدينگي مي شود. يعني هم با رکود مواجه هستيم، هم با تورم. بعد جناب آقاي هاشمي رئيس جمهور مي شوند. مقداري درآمد نفت بهبود پيدا مي کند و بازسازي شروع مي شود و تا چند سال آن ظرفيت هاي خالي که داشتيم پر مي شود. رشد توليد ناخالص ملي که سير منفي داشت، دورقمي مي شود، يعني 12 تا 14 درصد رشد ناخالص توليد پيدا مي کنيم. باز در زمان ايشان درآمد نفت افت پيدا مي کند، البته نه اينکه برگرديم سر جاي اول مان، چون ظرفيت سازي شده بود و مقدار زيادي توليد داخلي شکل گرفته بود ولي ديگر آن رشد دورقمي را نداريم، ولي به طور متوسط رشد توليد خوبي را تجربه مي کنيم. زيرساخت ها با نواقصي که داشته، ساخته مي شود و توليد راه مي افتد. ولي همان زمان هم تورم نزديک به 50 درصد را تجربه مي کنيد و وقتي مي خواهيم تحليل کنيم (اگر اسمش را شانس يا بدشانسي بگذاريم) درآمد نفت سال هاي اول دوران آقاي هاشمي خوب است، کارها به سرعت انجام مي شود اما ما يکسري تعهدات خارجي پيدا مي کنيم، مثلاً يوزانس ها. خريدهاي نسيه يي که داشتيم، بازپرداخت آنها انجام نمي شد و بحران بدهي هاي خارجي پيدا مي شد. خارجي ها بعد از اينکه ديدند آقاي هاشمي کسي نيست که استحاله در جمهوري اسلامي ايجاد کند، فشارهاي خود را روي اين بدهي هاي خارجي شروع کردند و شرايط فوق العاده براي ما ايجاد شد. وقتي ما وارد مجلس چهارم شديم همه دغدغه ما اين بود که اين بحران اقتصادي را مهار کنيم که بدهي ها به تدريج کاهش پيدا کند و اعتبار اقتصادي بين المللي ما بازسازي شود. در مجلس چهارم و پنجم و تجديدنظرهايي که در برنامه دوم توسعه کرديم اين اتفاق افتاد. مجموعه شرايط هم طوري مي شود که آقاي هاشمي براي کنترل گراني تعزيرات حکومتي راه بيندازند. زمان خاتمي هم اين نوسانات را داريم، يعني اوايل درآمد نفت پايين است و بعد افزايش پيدا مي کند.

-تفاوتي که وجود دارد اين است که در زمان خاتمي صندوق ذخيره ارزي ايجاد شد و درآمد نفتي به جاي اينکه به بازار تزريق شود و نقدينگي را افزايش دهد، در يک جايي ذخيره مي شود.

صندوق ذخيره ارزي تصميم خيلي درستي بود که انجام شد و کار درست را نبايد تخريب کرد. آن زمان هم ما در مجلس بوديم و مصوبات مربوط به برنامه سوم و تشکيل صندوق ذخيره ارزي يا حساب ذخيره نقاط قوتي بود که به دولت ها و کل نظام و مجلس برمي گردد و برنامه توسعه آقاي خاتمي را ما در مجلس پنجم تصويب کرديم. منتها اين نوسانات نفت که مشکل ايجاد مي کند در زمان خاتمي هم هست. ابتداي دوره ايشان نفت پايين است و در سال دوم يا سوم افزايش پيدا مي کند، اما پايه گذاري واردات فوق العاده که در طول تاريخ سابقه نداشته در زمان آقاي خاتمي اتفاق مي افتد. يعني يک دفعه ما واردات نزديک به 40 ميليارد دلار را تجربه مي کنيم. پس ببينيد آقاي خاتمي که سر کار است و صندوق ذخيره هم وجود دارد به سرعت واردات را شروع مي کند. (اين همان مريضي اقتصاد رانتي است.) براي اينکه دولت ها مي خواهند افکار عمومي را سريع جذب کنند. مي گويند خب وقتي پول هست بيايد سر سفره مردم. واردات افزايش پيدا مي کند و اين امر به توليد داخلي لطمه مي زند و حمايت از توليد داخلي فراموش مي شود.

-آقاي مهندس قبول داريد قابل مقايسه با دوران احمدي نژاد نبود؟

من که براي شما توضيح مي دهم. بله، حجم درآمد زياد است و اينگونه اقتصادها و افزايش درآمد نفت منجر به بهبود وضعيت مردم نمي شود و همين طور که شما مي بينيد وضع را از نظر اقتصادي بحراني تر هم مي کند. اين پديده يي است که از نظر علمي اثبات شده است. يعني تا زماني که کشورهايي که متکي به يک منبع هستند مثل نفت و کاهش و افزايش درآمد ايجاد مي کنند دچار بحران مي شوند. اين پديده يي نيست که به آقاي احمدي نژاد مربوط باشد يا به آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي. هر کدام از اين عزيزان اگر به اين ترتيب که از درآمد نفت استفاده مي شود، استفاده کنند، يعني نظام، اين درآمد نفت را بگذارد در اختيار دولت، اين مساله پيش مي آيد. شما نگاه کنيد مجلس هم در اين زمينه شرکت دارد مثلاً مي گويند بدهي هاي معلم ها، بدهي ايثارگران، بدهي بيمه هاي نيروهاي مسلح به دستگاه هاي ذي ربط خود را از حساب ذخيره ارزي بدهيم.

اين مشکلي است که بايد با واقعيت آن درگير شويم. پس چرا اين اتفاق مي افتد؟ من آمادگي دارم براي شما توضيح بدهم. چرا درآمد نفت فوق العاده زياد مي شود ولي مشکلات بيشتر مي شود. براي اينکه اين درآمد نفت منجر به اين مي شود که بابت آن، کار و اشتغال ايجاد نمي شود و بر اثر توليدي که مربوط به اشتغال است ايجاد نشده. شما منبعي را با مقدار کمي کار از زمين استحصال مي کنيد و مي فروشيد و درآمد زيادي ايجاد مي شود. در حالي که مثلاً در کشوري اگر بخواهند 100 ميليارد دلار درآمد داشته باشند بايد به اندازه هزار ميليارد دلار توليد داشته باشند. يعني چقدر کار توليد مي شود؟ ما 100 ميليارد دلار را با يک اندک سرمايه گذاري (با فروش نفت) به دست مي آوريم، آنها بايد 1000 ميليارد دلار توليد و کار کنند و اين درآمد را داشته باشند، در صورتي که ما با زحمت اندکي اين درآمد را به دست مي آوريم. اين باعث مي شود ما با درآمد نفت در کشورهاي ديگر اشتغال ايجاد کنيم و در کشور خودمان برعکس. اين آن پديده است. دولت هاي ديگر نبايد نسبت به هم عيب بگيرند، بلکه روشي که دارند روش يکساني است و همه رفتند سراغ اينکه درآمد نفت را با سرعت بيشتر خرج کنند. هميشه هم اقتصاددان ها، صاحب نظرها و خود ما هشدار داده ايم که گرفتاري اقتصاد ما سر همين شيوه مصرف درآمد نفتي است. منتها خيلي سخت است اين را اصلاح کنند چون يک جراحي قابل توجه است. ما در مجمع تلاش کرديم اين الزامات و سياست هايي که براي برنامه پنجم نوشتيم را در الزامات چشم انداز بياوريم. همان طور که اشاره کرديد صندوق ذخيره ارزي خيلي چيز خوبي بود ولي اين صندوق با پيشنهاد دولت و با تصويب مجلس جابه جا و خالي مي شد و ضمانتي نداشت. ما براي اينکه اين مساله حل شود بايد يک صندوق توسعه ملي داشته باشيم و اين به گونه يي مديريت شود که قسمتي از اين در آمدها ديگر در اختيار دولت نباشد و مجلس هروقت که خواست مصرف کند. مصوبه قانوني داشته باشد، ولي براساس سياست هاي کلان اين يک قسمت برود در صندوق توسعه ملي که در جهان هم تجربه شده است. نروژ کشوري است که درآمد نفت دارد، البته جمعيت آن قابل مقايسه با ما نيست اما مريضي اقتصاد رانتي را معالجه کرد. نروژ صندوق توسعه ملي را ايجاد کرد و درآمدها به جاي اينکه به بودجه دولت برود و صرف هزينه هاي جاري شود (چون نفت را بايد به عنوان سرمايه ملي تلقي کنيم) در خارج از کشور سرمايه گذاري شد. يا براي پروژه ها وام مي دهد يا در بورس هاي خارجي سرمايه گذاري مي کند و آن وقت درآمدهاي آن را اجازه مي دهد که دولت صرف رفاه اجتماعي کند. حالا بايد به اين نقطه عطف برسيم. البته در ايران نمي توانيم در ابتدا بگوييم کل درآمد بيايد در صندوق توسعه ملي چون منبع درآمد بسياري از بودجه ها (چه جاري و چه عمراني) همين درآمد نفت است. صاحب نظران چه دوم خردادي و چه اصولگراها پيش بيني مي کردند به اين ترتيب اگر درآمد نفت افزايش پيدا کند همين وضع ايجاد مي شود. وقتي دولت احمدي نژاد حريص شد براي اينکه درآمدهاي نفت را به سرعت خرج و صرف پروژه هاي عمراني کند، آنها را گسترش دهد و در وضعيت بودجه هاي جاري گشايش ايجاد کند، مجلس هفتمي ها به او هشدار دادند. احمدي نژاد مي گفت من شش ماهه اين بودجه را که شما تصويب کرديد خرج مي کنم و چرا مجلس ما را محدود کرده، ما مي خواهيم گسترش دهيم. مجلس هفتم که اصولگرا بود به او هشدار داد و گفت اگر اين را بي حساب و کتاب خرج کنيد نقدينگي رشد پيدا مي کند و تورم ايجاد مي شود. اين رشد نقدينگي را در سال هاي اول داشتيم ولي تورم را به دنبال آن نداشتيم. به دليل اينکه اولاً اين تورم با تاخير ايجاد مي شود، ثانياً تا حدي اين رشد نقدينگي با واردات جبران مي شد. اما با تاخير ما هم رشد نقدينگي داشتيم و به دنبال آن تورم هم ايجاد شد. اين تحليلي است که کسي نمي تواند منکر شود که درآمد نفت افزايش پيدا نکرده است، ولي بد خرج کردن و غلط خرج کردن همين درآمدهاي نفتي (در اين ترديد ندارم که احمدي نژاد مي خواست وضع مردم را بهتر کند ولي چون درآمد نفت درست خرج نشد) منجر به اين شد که نقدينگي رشد پيدا کند و تورم ايجاد شود. ترديدي نيست اين شرايط به نفع کساني است که سرمايه هاي بيشتري دارند (سود بيشتري مي کنند) و کساني که از طبقات متوسط و ضعيف هستند بيشتر ضرر مي کنند.

-براي همين است که بعضي از اصولگرايان از تغيير دولت بعد از چهار سال صحبت مي کنند و عنوان آن را هم گذاشته اند «عبور از احمدي نژاد» آيا شما فکر مي کنيد چنين چيزي شدني است؟

«عبور از احمدي نژاد»، حالا اين ادبيات را در زمان دوم خرداد داشتيم مثلاً «عبور از خاتمي»، ولي من گفتماني تحت عنوان «عبور از احمدي نژاد» به عنوان اينکه يک گفتمان در جريان اصولگراها باشد، نشنيده ام.

-گفتمان نيست. به عنوان يک باب مطرح شده؛ آقاي محسن رضايي، آقاي حبيبي...

از بعضي اشخاص که در حقيقت شايد طيفي از دوم خردادي ها باشند يا معدودي از شخصيت هاي اصولگرا، از قول آنها «دولت ائتلاف ملي» را شنيده ايم.

-آقاي حبيبي دبيرکل موتلفه تصريح کرده که ترجيح ما يک رئيس جمهور روحاني است...

البته نقل قول ها چون تاييد و تکذيب مي شود، تا آنجا که من اطلاع دارم جريان اصولگرايي «عبور از احمدي نژاد» به عنوان يک گفتمان مطرح نيست.

-آيا بهبود وضعيت موجود با احمدي نژاد ممکن است يا بايد ايشان تغيير کند؟

اين بستگي به دولتي دارد که در مقطعي تصميم درست بگيرد. ما شاهد بوديم که آقاي احمدي نژاد در مجمع تشخيص مصلحت نظام با اين صندوق توسعه ملي يک مقدار چالش کرد ولي در يک جايي به توافق رسيد. يعني اصل صندوق را پذيرفت ولي قائل به اين بود که دولت تحت فشار قرار مي گيرد و يک بحث کارشناسي منجر به اين شد که اين درصدها مشخص شود. با اين حال اين راه چاره را پذيرفت. من فکر مي کنم يک تصميم تاريخي است. شبيه کاري است که نروژ کرده و فکر نکنيم هرچقدر درآمد نفت داريم را به دولت بدهيم و دولت هم با عجله خرج کند و واردات را افزايش دهد، بلکه با حساب و کتاب باشد. همان طور که در سياست هاي اصل 44 روي آن تاکيد شد (سياست ناظر بر برنامه ها) وابستگي بودجه هاي جاري کشور به نفت قطع شد. و اين آنجايي است که هر کسي بخواهد سر کار بيايد در کشوري که دولت ها بودجه ها و اعتباراتشان متکي به ماليات باشد يقيناً اين دولت ها هرچه بيشتر به طرف مردمسالاري مي روند، هرچه بيشتر به سمت کارآمدي مي روند اينها را درست خرج خواهند کرد.

-البته اين بحثي را که شما مطرح کرديد درست است و کسي در مورد آن ترديد ندارد. تصميمي که مجمع گرفته باز هم از تصميمات تاريخي است اما مردم کوچه و خيابان، جوان و بازنشسته هاي عزيز منتظر صندوق توسعه ملي نمي مانند و به دنبال تغيير وضعيت خود هستند.

ما داريم مقايسه مي کنيم، يعني تورم 25 درصدي است و خيلي فشار مي آورد. ما در زمان آقاي هاشمي تورم 49 درصد را تجربه کرديم الان مي گويند وضعيت اقتصادي زمان آقاي هاشمي خيلي خوب بود. اين را شما قبول داريد؟

-من دستم در خرج نبود و نمي توانم نظر بدهم ولي از هر کسي مي پرسم رضايتي ندارد.

چون فاصله افتاده يادمان رفته. چون نهايت کار آقاي هاشمي سال 76 بود. آن دوران يکي از دلايل مهمي که به آقاي ناطق نوري راي ندادند و به آقاي خاتمي راي دادند اين بود که تصور مي کردند ناطق نوري دنباله رو هاشمي رفسنجاني است. ما آن وضع را نمي توانيم تحمل کنيم پس مي رويم سراغ آقاي خاتمي که وضع تغيير کند. شايد دلايل مختلفي داشته باشد ولي من که شاهد آن بودم يکي از دلايل مهم رويکرد مردم به آقاي خاتمي تغيير وضع بود؛ تغيير وضع يعني کاهش فشار اقتصادي در زندگي.

در نتيجه وقتي درآمد نفت درست خرج نمي شود، وقتي صندوق ذخيره ارزي پايدار نمي ماند و مجلس و دولت دست به دست هم مي دهند و صندوق ذخيره ارزي را خالي مي کنند و نگه نمي دارند که نوسانات نفت را بگيرند اين باعث مي شود چنين وضعيتي ايجاد شود. هر دولت و مجلسي که بخواهد اين شيوه را انجام دهد همين اتفاق مي افتد.

-مورد توجه مردم قرار مي گيرد و آيا مردم به آن راي مي دهند؟

من مي خواهم اين را بگويم اگر آقاي خاتمي هم به جاي آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور بودند يا يک شخص ديگر، اگر به همين روالي که در کشور وجود داشت (روالي که از سال 1351 در کشور ما وجود داشت که در آن سال قيمت نفت افزايش پيدا کرد و باعث شد برنامه توسعه به هم بخورد) عمل مي کردند، برنامه ها به هم مي خورد.

-آقاي مهندس، من به طور مشخص مي خواهم نظر حضرتعالي را بدانم. تاثير وضعيت اقتصادي امروز بر انتخاب آينده رياست جمهوري چيست؟ اگر آقاي خاتمي بپذيرد و کانديدا شود رقابت بين آقايان خاتمي و احمدي نژاد است. بعضي از احزاب اصولگرا معتقدند با آقاي احمدي نژاد نمي شود چنين وضعيتي را ادامه داد. اگر بخواهند حاکميت خود را تداوم دهند و يک دوره خاطره خوبي داشته باشند بايد نامزد خود (احمدي نژاد) را عوض کنند. در مورد نفر دوم هنوز کسي چيزي نگفته است.

عيبي ندارد. مي رويم سراغ مساله انتخابات سال آينده. به نظر نمي آيد انتخابات سال آينده يک انتخابات دوقطبي بين دوشخصيت باشد. من چنين تصوري ندارم. براي اينکه در جريان دوم خرداد ما شاهد يک تکثر بوديم، يعني تصوير آينده ما تصوير يک کانديدا نيست. قرائن زيادي اين مساله را نشان مي دهد. مثلاً همين اظهارنظرهاي مختلف را در رسانه ها و روزنامه هاي مختلف به خصوص در روزنامه هاي دوم خردادي، مي شود ديد که اتفاق نظر با آقاي خاتمي نيست. مثلاً همين اظهارنظر آقاي معين را در نظر بگيريد يا ديدگاه کارگزاران را در نظر بگيريد که بعضي از آنها صحبت از ائتلاف ملي مي کردند، يا موضع حزب اعتماد ملي را در نظر بگيريد و حتي جريان هاي مختلف که همان زمان که آقاي خاتمي رئيس جمهور بود، صحبت از «عبور از خاتمي» مي کردند. همه اينها نشان مي دهد اتفاق نظر با آقاي خاتمي وجود ندارد. پس تصور اينکه در جريان دوم خرداد يک کانديدا و يک رئيس جمهور داشته باشيم اين تصور به نظر مي رسد به واقعيت نزديک نيست. بعد مي رويم سراغ تکثر در جريان دوم خرداد که خود آن در اصولگراها مشوقي مي شود که سخت است به يک کانديداي واحد برسند. درست است که آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور مستقر است و به طور طبيعي براي دور دوم کانديداي اصلي است اما بالاخره يک سري داوطلب کانديداتوري رياست جمهوري هستند و اين نشان داده است که اصولگرايان نتوانستند افراد را قانع کنند که به نفع يک نفر کنار روند. يعني ما در سال 84 وقتي انتخابات رياست جمهوري داشتيم همه تلاشمان را کرديم پنج کانديدا بشود يکي. فکر کرديم درون جريان اصولگرا پنج کانديدا مي آيند و نهايتاً مي شود يک کانديدا ولي جريان ها نشان داد هرچه جلوتر مي رويم اينها قرص تر مي شوند و نهايتاً آقاي توکلي و رضايي در آخرين مرحله ها کنار رفتند. يعني جريان اصولگرا نتوانست مديريت کند که به يک کانديدا برسد و سه کانديدا داشت.

-آقاي احمدي نژاد در جلسه اول گفت من کار دارم و نمي آيم...

آقاي ولايتي هم چون آقاي هاشمي آمدند، کنار رفتند. اما آقاي احمدي نژاد، آقاي قاليباف و آقاي لاريجاني ماندند. خب شرايط خيلي عوض نشده و ما وقتي به انتخابات سال آينده نزديک مي شويم باز هم اين داوطلبان هستند. شايد آنها که کنار رفتند هم بيايند و معلوم نيست که کنار بکشند. چون در کشور ما سيستم حزبي حساب شده دقيقي نداريم، جرياني کار مي کنيم. تا حالا نشان داده که جريان ها نتوانستند کنترل کنند و از داخل آن يک کانديدا بيرون بيايد. براي مجلس که 30 کانديدا مي خواست، جريان اصولگرا توانست اموري را طراحي و تدارک کند يا به صورت سهميه بندي يا به صورت چالش به يک ليست واحد برسد اما در رياست جمهوري فرق مي کند. در حالي که طيف هاي داخل جريان هاي اصولگرا هر کدام براي خود مدعي کانديدا دارند. در جريان اصولگرا و در جريان دوم خرداد هم تکثر وجود دارد پس بيشترين حدسي که زده مي شود اين است که انتخابات آينده ما شبيه انتخابات سال 1384 مي شود يعني در طرفين تکثر وجود دارد.

-حتي اگر آقاي خاتمي بيايد...

اتفاق نظر روي آقاي خاتمي نيست.

-ولي برخي معتقد هستند (حتي در جبهه اصلاحات) اگر خاتمي بيايد نامزدي چندين نفر آنها منتفي است ازجمله آقاي عارف، آقاي مهرعليزاده، آقاي روحاني...

مثل همان موقع اصولگراها هستند که ابتدا پنج کانديدا داشتند و بعد شد سه نفر، اما يکي نمي شود. اتفاق نظر روي يک نفر نمي شود. ممکن است هر حادثه يي هم اتفاق بيفتد. ولي به نظر مي رسد در شرايطي که ما اکنون با آن مواجه هستيم و از واقعيت ها صحبت مي کنيم اين اتفاق نمي افتد. اما فرض کنيم کل جريان دوم خرداد روي آقاي خاتمي اتفاق نظر کرد و اين خود انگيزه مي شود که در جريان اصولگرا هم يک اتفاق نظر رخ دهد. يعني اينها هم بروند به سمت يک کانديدا.

-آيا آن يک نفر آقاي احمدي نژاد خواهد بود؟

ايشان قاعدتاً شانس اش بيشتر از همه است چون رئيس جمهور مستقر است و پايگاهي را در اجتماع کسب کرده حال يک سري ريزش هم داشته باشد ولي پايگاه خود را دارد. ولي اين بستگي دارد به آن تعاملات و به اصطلاح فعل و انفعالاتي که در جريان اصولگرا اتفاق مي افتد.