مقدمه:

امروزه به واسطه عملکرد دولت نهم ضرورت بررسی و مداقه درباره سند چشم انداز بیست ساله کشور بیش از پیش به چشم می آید. چرا که این دولت با خرق عادت در زمینه های مختلف حتی به گفته بسیاری ازاصولگریان به سند چشم انداز (به عنوان سند راهبردی مورد وفاق عموم دلسوزان انقلاب در حوزه توسعه) بی اعتنایی کرده است. 

این دولت اگرچه با شعار عدالت و با محوریت گشایش اقتصادی قدم به صحنه گذاشته است، اما بیشترین تکانه های اقتصادی و حتی سیاسی را برای ایرانیان به ارمغان آورده است به گونه ای که حتی کارشناسانی که زمانی طرفدار این دولت بودند را نیز به هشدار درباره عواقب به شدت مخرب آن وا داشته است.
 
در اینجاست که یک سوال ساده ذهن هر آشنا به مفاهیم اولیه علم سیاست را به خود مشغول می سازد: آیا کسانی که معتقدند صرفا برگزاری سالانه ی انتخابات ، نشانگر توسعه یافتگی سیاسی است ، امروز جز در میان طرفداران دولت نهم نیز به چشم می آیند؟ به طور واضح باید پرسید آیا دولتی که حتی بزرگان و عناصر خبیر انقلاب را تخطئه کرده و دست کم اتهام کم کاری به آنها می زند ، حاصل توسعه سیاسی است یا یک عقب گرد سیاسی؟ 

اما پرداختن به مبحث توسعه سیاسی به عنوان مبحثی بنیادین و همیشگی در میان نخبگان ، در این برهه ، کاری پر مخاطره است. 

در دروه هشت ساله ای که جناح موسوم به اصلاح طلب بر سر کار بود ، بعضی از مفاهیم رایج در علم سیاست، معانی خاصی گرفتند و امروزه استفاده از آنها برای متخصصین این علم حتی در میان دانشجویان رشته علوم سیاسی هم سخت شده است چراکه به کار گیرنده این مفاهیم مجبور است ابتدا با دقت به تشریح این معانی در ادبیات سیاسی بپردازد تا هاله ی معنایی دوم خردادی این کلمه را بزداید و سپس مراد خود را تبیین کند.
 
بدین ترتیب اگرچه دوم خردادی ها مخالفان خود را به استفاده ابزاری از دین متهم کردند اما خود نیز از این اتهام که از علوم سیاسی و به طور کلی علوم اجتماعی استفاده ابزاری و توجیهی کردند، مبرا نیستند. 

مصاحبه ی کوتاهی که خبرنگار فرارو  با دکتر نقیب زاده ، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران انجام داده است، اگر چه در حوزه ی تخصصی توسعه سیاسی است، اما کوشش شده تا نه به صورت یک گفت و گوی تفصیلی و فنی که به زبانی آسان  و به بهانه ی سندچشم انداز بیست ساله کشور ،به عنوان مقدمه ای برای بحث پیرامون توسعه ی همه جانبه ی کشور انجام شود. به هر روی امید است این دومین گفت و گو در زمینه ی "موانع توسعه در ایران" ، خوانندگان گرامی فرارو را اجمالا برای درک بهتر مشکلات گریبان گیر جامعه ی امروز ایران ، یاری رساند.

*آقای دکتر نقیب زاده ،  بسیار فکر کرده ام که این مصاحبه را به گونه ای آغاز کنم که از پیش فرضها یی که با طرح مبحث توسعه سیاسی به ذهن خواننده خطور می کند ،جلوگیری کنم. می دانید که استفاده وسیع از این اصطلاح در دوره اصلاحات باب شد و از این نظر این موضوع میان اصولگرایان و حتی بسیاری از مردم عادی برچسب معنایی خاص را خورده است. فکر می کنم بهتر باشد از مدخل سند چشم انداز، به عنوان سند بنیادین کشور برای توسعه ، وارد این بحث شویم تا شاید از هاله دوم خردادی مفهوم توسعه سیاسی کاسته باشیم. جایگاه توسعه سیاسی را در این سند چگونه می بینید؟
من چیز خاصی در این سند در این رابطه ندیدم. 

*بگذارید کلی تر بپرسم. آیا شما این سند را قابل تحقق می دانید؟به تعبیر دیگر آیا این سند می تواند اجماع میان نخبگان را برای دستیابی به هدف کلی آن فراهم بیاورد؟ 

چشم انداز مانند خیلی از برنامه های دیگر که وجود داشته است کلی است و باید در مورد آن و مصادیقش بحث و گفتگو شود .بنابراین در این رابطه مساله تفسیر پیش می آید؛ اینکه چه کسی مثلا توسعه اقتصادی را چه می داند؛ چه کسی عزت اسلامی یا چه کسی پرستیژ ملی را چگونه تفسیر می کند ؟ طبعا ارگانهایی هستند که اکنون مشغول به این کار هستند. در مجموع این حرکت خوبی است به خصوص که ما در حوزه سیاست خارجی در مجموع به صورت "واکنشی"  عمل می کردیم و این در دراز مدت به نفع ما نبود. به همین دلیل ما در تاکتیک خوب عمل می کنیم اما در استراتژی ضعیف بوده ایم. یعنی اگر پرسیده شود با وجود این همه تلاش های سخت و طاقت فرسا در حوزه سیاست خارجی که تا آنجایی که کم و بیش اطلاع داریم در حد جان فشانی بوده است، قرار است به کجا برسیم فکر نکنم پاسخ سنجیده و کاملا پخته ای برای این سوال وجود داشته باشد. متاسفانه در سایر حوزه ها هم همینطور است. 

*آیا آن چنان که من فهمیدم شما به تشتت و عدم هماهنگی نیروها ی پیشبرنده سیاست های کلی نظام اشاره می کنید؟ من شخصا فکر می کنم به طور کلی از یک سو به سبب نوپا بودن تجربه جمهوری اسلامی در مقایسه با سایر نظام های سیاسی و از سوی دیگر شاید به سبب ایدئولوژی انقلابی که در سطح منطقه و جهان ما را با چالش های متفاوتی روبرومی کند، ما به طور طبیعی از نوعی تشتت علی الظاهر غیر قابل حل میان نیرویهای داخلی رنج می بریم. نظر شما چیست؟ 

بله ، این مسئله ای فراگیر است و متاسفا نه زمینه های لازم هم برای اجماع و پرهیز از تشتت وجود نداشته است.
البته کشورهای جهان سوم معمولا دست به گریبان مشکلاتی هستند و سیاست جهانی هم آنها را به این سمت می کشاند که اساسا واکنشی عمل کنند. به شکلی تا می آیند برنامه ای استراتژیک تدوین کنند مسایل جدیدی بر ای آنها پیش می آید که مجبورند به آنها پاسخ بدهند. البته لازم می دانم بگویم که ما در یکسری حوزه های فرعی هم کار برنامه ریزی شده انجام داده ایم و حدود 50 -60 سالی است که باب شده متخصصان بنشینند و برنامه ریزی کنند و نتایجی هم داشته است، اما جالب این است که درموضوعات اساسی که متاسفانه دولتها خیلی بدان علاقه نشان نداده اند، کاری که نشده هیچ، در حقیقت،  برنامه ریزی به غفلت و فراموشی هم سپرده شده است. از جمله این موضوعات توسعه سیاسی است. در حالیکه این حوزه نیز مانند توسعه اقتصادی هم ضروری است ،چون آینده نظام را با مشکل روبرو می کند،  و هم برای تحقق، احتیاج به برنامه ریزی دارد و ای کاش که در این زمینه هم برنامه های 4- 5 ساله تهیه و اجرا می شد. در این زمینه شاخصهای توسعه سیاسی هم مشخص است و فقط باید اهداف آن تعیین شود؛ مثلا میزان رشد مشارکت مردم، میزان رشد نهاد های سیاسی، میزان کاری که باید درباره فرهنگ سیاسی مردم صورت بگیرد و ... به طور جدی احتیاج به برنامه ریزی دارند. به همین دلیل هم می توان گفت که اصلاح طلبان کارنامه موفقی نداشتند: چنانکه مراد بعضی از اصلاح طلبان از اصلاحات ، انقلاب بود و بعضی ها منافع قشری و گروهی خود را در آن می جستند. 

* بعضی هم صرفا در واکنش به اصولگرایان در جبهه اصلاح طلبی قرار می گرفتند. 

بله ، دقیقا بعضی هم در واکنشی شعاری نسبت به وضعیت قبلی به عنوان اصلاح طلب معروف شدند و به طور کلی اصلاح طلبان حد و حدودی نشناختند یا تعریف نکردند. به همین دلیل نه تنها در بین رقبای خودشان یعنی اصولگرایان بلکه حتی در بین وطن پرستان و لیبرال ها هم نگرانی هایی ایجاد کردند. برای اینکه به سبب این تعریف نشدگی،  تندروی های زیادی داشتند. از جمله در مسئله قومیت ها و آزادی هایی که تعریف نشده بود. 

*فکر نمی کنید ما محتاج بازتعریف مجدد ماهیت دولت هستیم؟ این را می گویم چرا که از یک سو ، ما به هر حال یک نظریه جدید سیاسی در اداره دولت مطرح کردیم که غرب را به چالش طلبیده و از طرف دیگر غرب و آمریکایی ها هم سعی میکنند آن شکاف سابق مربوط به شرق کمونیستی-غرب لیبرال را این بار به صورت شکاف اسلام سیاسی- غرب لیبرال دموکراسی بازسازی کند. به نظر شما لازم نیست که به عنوان طلایه دار اسلام سیاسی در تعریف کلاسیک از ماهیت دولت تجدید نظر شود؟ 

به نظر من برای این کار ابتدا در میان نظریات متعدد تعریف کننده دولت در علوم سیاسی باید یکی را به عنوان معیار انتخاب کرده و با توسل به آن ، حرکت خود را آغاز کنیم. از نگاه جامعه شناسی - تاریخی ، دولت مدرن محصول فضای رنسانس به بعد در جغرافیای سیاسی اروپای غربی است و معتقدان به این نظریه اصلا تسری آن به جهان اسلام و یا غیره را غیر ممکن یا کار غلطی میدانند... 

*با این حساب ، نمی توان دولتهای فعلی خارج از اروپای غربی را به خصوص در جهان سوم دولت مدرن دانست؟ 

چرا ، اما اینها دولتهای واردتی بوده و خودی و اصیل نیستند. 

*می خواهم بدانم برای رسیدن با آن دولت خودی یا اصیل باید چه تعریفی از ماهیت دولت کرد؟ 

ما اگر بخواهیم از منظر اسلامی به قضیه نگاه کنیم باید بدواً به متون اسلامی مراجعه کنیم. ازخلال این متون هم نظریات متعددی استخراج می شود که یکی از آنها هم نظریه ولایت فقیه است.
 اما اگر بخواهیم بر مبنای نظریات عام دولت حرکت کنیم که یکی همان جامعه شناسی- تاریخی است که بدان اشاره کردم. دیگری، نظریه لیبرال است. در این نظریه،  دولت به حکم تحولاتی که در کشورهای پیشرفته صنعتی رخ داده است به عنوان یک بازیگر قدرتمند در عرصه حیات اجتماعی وارد صحنه می شود و تمام بازیگران دیگر را به دنبال خود می کشد. از این نظر ، نسبت به دولت نگاهی ابزاری می شود. نظر دیگری ، دولت را حاصل تقسیم کار اجتماعی می داند که پیرو چنین تقسیم کاری،  مشاغل ، تخصصی شد و سیاست هم در راستای تخصصی شدن در قالب دولت مدرن ظهور کرد. 

چنین مباحثی، وقت زیادی خواهد گرفت. اما اگر شما با نگاهی کارکرد گرایانه به قضیه برگردید طبعا به کارکرد های دولت توجه می کنید. با این دید ، اولین کارکرد دولت ، ایجاد امنیت و حرکت در جهت پیشرفت است. اگر همین دیدگاه را در مورد جمهوری اسلامی لحاظ کنید، پس از ایجاد امنیت طبعا باید از وضع موجود به سوی وضع بهتر حرکت کنید. این انتظار وجود دارد که با تعریف برنامه هایی از وضعیت حال به وضعیت مطلوبتر ، حرکتی صورت گیرد. نباید از یاد ببریم که برای رسیدن به اهداف تعریف شده ، عوامل زیادی وجود دارند که ثابت نیستند. ازاین نظر باید برنامه ها کوتاه برد و غیر بلند پروازانه باشد. ممکن است به سبب به دست آوردن امکانات خاصی،  این برنامه ها هم تغییراتی کنند اما مهم این است که چنین هدف و برنامه هایی وجود داشته باشند. البته همچنان که گفتم نباید از یاد ببریم که جامعه بین الملل هم اجازه نخواهد داد شما به سادگی به تدوین و اجرای برنامه های خود بپردازید. بنابراین شما یا باید به سختی راه خود را باز کنید یا اینکه دست از معاندت بردارید. در این حالت هم ممکن است در قالب سیاست وابستگی متقابل و اقتصاد وابسته مانند کشور های ترکیه، کره و امارات خلیج فارس و غیره از یکسری پیشرفتهایی بهرمند شوید. 

*از این منظر کشوری مانند مالزی در کجا قرار می گیرد؟ 

اگر به مالزی اجازه پیشرفت داده می شود، به سبب کوچکی آن است. چنانکه بسیاری معتقدند که مالزی اگر هم کشوری پیشرفته باشد در برهم زدن معادلات سیاسی-اقتصادی جهانی نمی تواند تاثیر گذار باشد. اما در مورد کشوری چون ایران، غربی ها همیشه از ایران به عنوان کشوری بزرگ و بهره مند از موقعیت ژئواستراتژیک در منطقه خاورمیانه بیمناک بوده اند که در صورت پیشرفته شدن ،توانایی تبدیل شدن به قدرت معاند و خطرناک را دارد. در قرن نوزدهم چنین مقایسه ای بین ایران و ژاپن انجام شد. آن موقع در مورد ژاپن این تلقی میان غربیها وجود داشت که جزیره ای دور افتاده است و نسبت به آن ترسی احساس نمی کردند اما از همان زمان این ترس از ایران وجود داشت. این ترس به اضافه ی مطامع استعماری فراوانی که در ایران درنظر داشتند، انگیزه قدرت های بزرگ جهانی را برای بازداشتن ایران از حرکت به سوی توسعه تقویت می کرد. 

*عده ای معتقدند که وقوع انقلاب اسلامی و مثلا برگزاری به طور متوسط سالانه یک دور انتخابات در طول 30 سالی که از عمر ان می گذرد ما را به حد نهایی توسعه سیاسی مطلوب نزدیک کرده و کار خاصی برای انجام ، نمانده است.این عده بحث خود را معمولا با انجام مقایسه ای در همه زمینه ها بین بعد و قبل از انقلاب، متقن جلوه می دهند. با این حساب وقتی شما می گویید شاخص های توسعه سیاسی مشخص است و ما باید صرفا برای دست یافتن به آنها برنامه ریزی عملیاتی داشته باشیم تا بر اساس این شاخص ها از نقطه ای به نقطه ای دیگر برسیم ، پاسخ این عده و همه حتی مثلا اصلاح طلبان هم این است که ما از a به b حرکت کرده ایم و در جا نزده ایم.

در اینجا باید به دو نکته توجه کرد: یک ارزیابی واقع بینانه از وضعیت فعلی و دیگری توجه به انتظارات جامعه جهانی از خود به عنوان عضوی از آن. به هر حال ما در این جامعه جهانی زندگی می کنیم. در این جامعه می توانیم از خود دفاع کرده و خود را توجیه کنیم و نظر ان را جلب کنیم، اما نمی توانیم نسبت به ان به کلی بی اعتنا باشیم. بالاخره باید به ترفندی ، جامعه جهانی را راضی کرد وگرنه آنقدر علیه شما تبلیغ و خرابکاری می شود که بعد هم زمینه برای حمله آماده می شود. 

اما با نگاه واقع بینانه به وضعیت درونی باید گفت که در اوایل انقلاب ، حرکت بسیار چشمگیر بود،به این دلیل که قبل از انقلاب به سادگی امکان نداشت مردم را پای صندوق های رأی بیاورند، جمهوری اسلامی توانست از نوجوان 15 ساله تا پیرمرد 90 ساله را پای صندوق های رای بیاورد. بنابراین انقلاب گام بزرگی در راستای توسعه سیاسی بود ولی بیشتر جنبه کمی داشت، چون اغلب کسانی که برای رای دادن آمدند باید  به حرف روحانی محله یا مثلا بزرگ محله و غیره گوش می کردند و رای می دادند. جمهوری اسلامی در ابتدا چنان قوی بود که از هیچ مصاحبه ، مناظره و جدلی هراس نداشت و ژست آزاد منشی می گرفت، اما به هر حال فضا رو به تغییر گذاشت . در دهه دوم و سوم انقلاب تحولاتی رخ داد که عامل بسیاری از آنها خود جمهوری اسلامی محسوب می شد؛ از جمله گسترش دانشگاه ها و بالا رفتن سطح سواد و گسترش شبکه های اینترنتی و البته بخشی از این تحول هم مربوط به طبیعت توسعه تکنولوژی ارتباطات جهانی بود که اینها به اضافه ی رشد اقتصادی، موجب شد تا انتظارات مردم هم روند فزاینده ای داشته باشد و در همین راستا دولت ها در مواجهه با روند فزاینده با چالش های نفس گیری روبرو هستند. بنابراین باید با مداقه خاصی  به برنامه ریزی علمی دست زد. 

*می توانید به صورت جزئی تر در مورد رئوس برنامه ای که از نظر شما باید برای توسعه سیاسی تدوین شود صحبت کنید؟
 
من ابتدا بگویم وقتی صحبت از برنامه می کنم به این معنا نیست که هیچ پشتوانه فکری در امر اجرا وجود ندارد .به طور موردی، مثلا همین تعیین شرط فوق لیسانس برای نمایندگان مجلس وبالا بردن سن رای دهندگان از بچه های 15 سال به 18سال ، خود نشانگر تلاشهایی است که در این مورد صورت پذیرفته که خود به خود رای مردم را کیفی تر کرده است. در همین مورد پیشنهاد من این است که بیاییم دایره رای دهندگان را محدود تر بکنیم تا باعث شود کسانی رای دهند که آگاهند. این قطعا به نفع جمهوری اسلامی خواهد بود. برای اینکه جمهوری اسلامی رقبای خطرناکی دارد. رقبایی که دست کمی از هیتلر ندارند و وقتی آگاهی بین مردم شکل نگیرد ممکن است یک روزی به سمت این رقبا متمایل شوند. چنانکه می دانید از دل جمهوری دموکراتیک وایمار ، هیتلر ظهور کرد. بنابراین باید دموکراسی را عامدانه محدود کرد، مثلا به افرادی که حداقل دیپلم داشته و یک دوره آموزش سیاسی کوتاه مدت دیده اند و سپس کارت الکترال( کارت رای دهنده) دریافت کرده اند، اجازه ی رای دادن داده شود.

در کنار این قضیه باید توانمند سازی نهادهای سیاسی به طور ویژه احزاب ، مد نظر قرار گیرد. در این صورت است که می توان با تعریف دقیق خطوط قرمز با هرگونه سوء استفاده احتمالی از آزادی ها هم مبارزه کرد. در همین مورد اشکالی که الان وجود دارد این است که مرز بین جاسوسی و اطلاع رسانی مخدوش شده است. امروزه در بعضی از کنفرانسها حجم عظیمی از اطلاعات جابجا می شود. این مخدوش بودن، خود را در مساله اخیر مربوط به جاسوسی یکی از اعضای سابق هیات مذاکره کننده هسته ای خود را نشان داد. بنا براین در بحث آزادی سیاسی باید دقت کرد که امکان سوءاستفاده های متعددی وجود دارد که با تعاریف دقیق می توان از آنها جلوگیری کرد. درست است که باید آزادی نقد ، به رسمیت شناخته شود اما باید متوجه بود که ممکن است از طریق این نقد، به تجزیه طلبی دامن زده شود. در اینجا باید پرسید که دولتها به طور دقیق چه برنامه هایی داشته اند؟ 

*شاید این تصور غلط بعضی مبنی بر این که به حد لزوم به توسعه لازم سیاسی رسیده ایم و اینکه توسعه سیاسی در اولویت اول نیست یا اصلا احتیاجی به آن نیست ،از سر واکنش به غرب صورت می گیرد. در واقع این عده با این تصور که مثلا غرب ادعای توسعه یافتگی در همه ابعاد و به طور ویژه در عرصه سیاسی می کند، باید در پاسخ به آن به شکلی جدلی وارد میدان مباحثه شد و ادعا می کنند که توسعه سیاسی در ایران به حد نهایت خود رسیده، در حالی که اساسا توسعه چه در غرب و چه در هر جای دیگر روندی همیشگی و ادامه دار است و نقطه پایانی برای آن نمی توان متصور شد. 

تا دولت هست نطقه پایانی برای توسعه نیست اما می توان مراحلی برای توسعه متصور شد و در نتیجه گفت مرحله ای پایانی برای توسعه وجود دارد که ممکن است 50 سال طول بکشد و آن مرحله نقاط متعددی را شامل می شود. امروز در کشورهای غربی پس از کیفی سازی انتخابات ، اکنون مباحث پیرامون نوع و حدود و ثغور بعضی از آزادی های خاص جریان دارد. در مورد ما بحث بر سر این است که اگر روند و برنامه خاصی برای توسعه سیاسی ارائه نشود در آن صورت قادر نخواهیم بود فاصله بسیار ظریفی را که میان مطالبات اجتماعی با تجزیه وجود دارد تفکیک کنیم و عدم تفکیک ، حوادث ناگواری چون تجزیه، شورش، اغتشاش و غیره به دنبال خواهد داشت.
ما باز هم در این خصوص و مسائل وابسته ، با جناب عالی گفت و گو خواهیم کرد. از شما به خاطر وقتی که در اختیارمان گذاردید سپاسگزاریم.